cac/šmc interviu 19 The clock rang twice at eleven Vienuoliktą laikrodis išmušė dukart
2–3 Every sentence is a symposium Kiekvienas sakinys yra simpoziumas Valentinas Klimašauskas
Karl Larsson talks to Matthew Rana
4–5 From ‘Debbie: An Epic’ Iš „Debė: epas“ A toast by Lisa Robertson
Karl Larsson kalbasi su Matthew Rana
24–25 What is the soup? Kas yra sriuba?
Lisos Robertson tostas
Timothy Morton answers questions by Maya Tounta
6 Mais où sont les neiges d’antan? Yuri I. Manin interviewed by Alex Cecchetti
36–37 From ‘Posts from en Route’ Iš „Pranešimai pakeliui“
Yurijų I. Maniną kalbina Alex Cecchetti
14 Side by side with what already happens Greta to, kas jau vyksta Jason Dodge in conversation with Karl Larsson
Jasono Dodge’o ir Karlo Larssono pokalbis
19 A toast by Juozas Laivys Juozo Laivio tostas
Timothy Morton atsako į Maya’os Tountos klausimus
Kim TallBear
46 The boy stroked, an eel between the struggle Berniukas paglostė, ungurys vidury kovos A conversation between Kim TallBear and Jennifer Teets
Kim TallBear pokalbis su Jennifer Teets
Illustrations Iliustracijos Elena Narbutaitė
Issue/Nr. 24, 2015
CAC interviu Issue 24 Every sentence is a symposium
Guest editor Valentinas Klimašauskas Editor Asta Vaičiulytė Translation Karolis Klimka, Marius Burokas (A toast by Lisa Robertson), Jamie Kane (A toast by Juozas Laivys) English proofreading Gemma Lloyd Illustrations Elena Narbutaitė Design Jurgis Griškevičius
The issue is dedicated to V.O.
Participants (In order of appearance) Lisa Robertson is a Canadian poet who lives in France. Her most recent book is entitled Cinema of the Present (2014). Alex Cecchetti (1977–2014) was an artist, poet, and choreographer. Yuri I. Manin is a Soviet/Russian/German mathematician. He also writes and translates poetry. Karl Larsson is an artist, poet and editor. He divides his time between Malmö and Berlin. Jason Dodge is an artist and publisher living in Berlin. Juozas Laivys is an artist from Samogitia. Matthew Rana is a writer and artist living between Gothenburg and Berlin. Maya Tounta is a curator at Rupert in Vilnius. Timothy Morton’s work explores the intersection of objectoriented thought and ecological studies. Kim TallBear is Associate Professor of Anthropology and Native American & Indigenous studies at The University of Texas, Austin. Jennifer Teets is a curator and writer hailing from Paris, Texas. Elena Narbutaitė. We should call her. Valentinas Klimašauskas is a curator or writer who lives between Athens and Vilnius.
Edition 500 Printer Kopa Paper Munken Lynx Rough 100 g2, Galerie Art Gloss 115 g2, Galerie Art Gloss 170 g2 © Contemporary Art Centre, the artists and writers, 2015. No part of this publication may be reproduced without prior permission of the publisher. ISSN 1822-2064 The views expressed in INTERVIU are not necessarily those of the publisher or editors. Publisher Contemporary Art Centre Vokiečių g. 2, lt-01130 Vilnius, Lithuania T.: +307-5-262 3476 F.: +370-5-262 3954 www.cac.lt
Numeris skiriamas V.O.
cac interviu
šmc interviu
Every sentence is a symposium1
Kiekvienas sakinys yra simpoziumas1
Imagine this issue as a script of some kind of meeting, let’s say as the script of all the conversations that take place at a dinner or breakfast. The clock rings twice at eleven. The honourable guests, names that easily glamorise the cover of any magazine, are joined by all the pronounced and unpronounced parts of the sentences. There is a possibility that they arrived here first. The soup goes on Oprah and does an interview about itself. The differences between poetic and mathematic definitions of a rainbow. Causality is an aesthetical phenomenon. The number ‘1’; the methane seas in Titan; and Robert Smithson’s Sand-Box Monument (The Desert). Global warming and agriculture in Mesopotamia (the Fertile Crescent). Rhetors, travellers, neighbours, stupidity, eco-sexuality and many other participants of conversations and sentences. You have most probably already noticed that the conversations in this issue are related to ecology and poetry. People like to talk about the weather but this is not the only reason. In some conversations this relationship between ecological and poetical thinking is defined and articulated, in some it is not. However, in all of them eco-consciousness and poetic hyperobjects2 do at least play a cameo role. The clock rings twice at eleven. The toasts will be proposed soon. Every sentence is also a weather forecast.
Įsivaizduokite šį žurnalo numerį kaip vieno susitikimo, tarkime, vienos vakarienės ar pusryčių, metu vykstančių pokalbių scenarijų. Vienuoliktą laikrodis išmuša dukart. Prie garbių šio numerio svečių kompanijos, kurių pavardės galėtų papuošti bet kurio žurnalo viršelį, jungiasi ir ištartų bei neištartų sakinių dėmenys. Visai galimas daiktas, jie čia atvyko pirmiau. Kalbanti sriuba „Oprah’os“ studijoje. Poetinio ir matematinio vaivorykštės apibrėžimų skirtumai. Priežastingumas kaip estetinis fenomenas. Skaičius „1“, metano jūros Titane, Roberto Smithsono „Smėlio dėžės monumentas (Dykuma)“. Globalinis atšilimas ir žemdirbystės pradžia Mesopotamijoje. Retoriai, keliautojai, kaimynai ir kvailybė, ekoseksualumas bei daugelis kitų sakinių ir pokalbių dalyvių. Tikriausiai jau pastebėjote, kad visi šio numerio pokalbiai vienaip ar kitaip susiję su ekologija ir poezija. Taip yra ne tik todėl, kad susitikę žmonės mėgsta kalbėtis apie orus ir bijo „kalbėti vėjus“. Kai kuriuose pokalbiuose šie ekologinio ir poetinio mąstymo ryšiai pabrėžiami ir artikuliuojami, kai kuriuose – ne. Tačiau kiekviename jų ekosavimonė bei poetiniai hiperobjektai2 šmėsteli bent jau cameo vaidmenų pavidalais. Taigi, vienuoliktą laikrodis išmuša dukart. Netrukus bus sakomi tostai. Kiekvienas sakinys yra ir orų prognozė.
Valentinas Klimašauskas
Valentinas Klimašauskas 1
2
2
Taken from a conversation between Lisa Robertson and Carina Elisabeth Beddari entitled ‘The Present is Unfinished’ as a part of Audiatur – Festival for Contemporary Poetry 2014, Bergen, Norway. Availabe at http://www.audiatur.no/ festival/wp-content/uploads/2014/03/10-Lisa-Robertson.pdf. In his book The Ecological Thought (2010) Timothy Morton introduces the concept of hyperobjects to describe objects that are so massively distributed in time and space as to transcend spatiotemporal specificity, such as global warming, Styrofoam, and radioactive plutonium.
1
2
3
Šis sakinys pasiskolintas iš Lisos Robertson ir Carinos Elisabeth Beddari pokalbio „Dabartis yra neužbaigta“, publikuoto kaip „Audiatur – šiuolaikinės poezijos festivalio 2014“, Bergene, Norvegijoje, dalis. Prieiga internete: http://www.audiatur.no/festival/wp-content/uploads/ 2014/03/10-Lisa-Robertson.pdf. Savo knygoje „Ekologinė mintis“ (2010) Timothy Morton įveda hiperobjekto sąvoką, kuria apibrėžia itin plačiai erdvėje ir laike paplitusius objektus, peržengiančius konkretaus erdvėlaikio ribas, tokius kaip, pavyzdžiui, globalinis atšilimas, polistirolas ar radioaktyvus plutonis.
cac interviu
šmc interviu
From Debbie: An Epic
Iš „Debė: epas“
A toast by Lisa Robertson
Lisos Robertson tostas
PARTY SCENE: FOAMING GOLD CUPS LYRES FRETTED ROOF OF GOLD TORCHES SCREENS JEWELS FISTY SERVING MAIDS A HUNDRED YOUNG PAGES RARE NAPKINS THIS EMBROIDERED COUCH
VAKARĖLIO SCENA; PUTOJANČIOS AUKSO TAURĖS LYROS ORNAMENTUOTAS STOGAS SU AUKSO DEGLAIS ŠIRMOS BRANGAKMENIAI BARNIOS TARNAITĖS ŠIMTAS JAUNŲ PATARNAUTOJŲ NUOSTABIOS SERVETĖLĖS ŠI IŠSIUVINĖTA KUŠETĖ
grammars into the air. In the upper left corner improbable clouds grouped and regrouped the syntax of polit esse: the feminist sky split open.
Rhetors, travellers, neighbours, I’ve been thinking—yours are names I’d like to wear in my lungs. All grace and catharsis you pull thought across, and this stuff, this dignity and doubt and tenderness pumping over your flesh shows you exquisite. Since pari ty is your minimum take this swank kiss:*
Swathed in a spume of surprised light and streaked with the spent and fluted layers of doubt which are revolution’s spate, the Nurses of Perfidy gently descend to earth. They’re risks to the pre cision of pronouns. Pixilate trails spell slogans in their wake: PROFLIGACY IS JUSTIFIED BY EXPEDIENCE drifts apart around swallows; ANODIZE THE MIRAGE OF SOUL skims the trees; HARMONY IS AN EFFECT OF DISPROPORTION spirals to riptide. As their gold shoes brush the grass and the louche earth quivers in their honour, the Nurses of Perfidy are chanting:
If you were not denied the word pellu cid, as in certain sailor’s circuitries it lost money pushed sea-green through the prating muck, if thieves of legitimacy were your swank and wobbling darlings, if slightly shivering, you could slip into Debbie’s lily-gold shirt (or thistle bodice) friends, would you feel welcome? Denizens of this labile couch, your bright hair across your cheeks, here is Debbie’s stiff shirt for your gift here are cool fruits for your snack. Deep gossip discovered this place. Your throat’s pulse tugs gently below attention—soft tugging— and these lesions in meaning, these blossoms fringe intent. Friends whose memories cause new catalogues and all names of ease, I begin at your leisure. . .
FEED FROM MY TONGUE TOUCH MY WET HIP GIVE ME WORDS GIVE ME WORDS** *Variant opening:
Do you remember the day we wanted to describe everything? We saw a euphoria of trees. This was the middle ground. Some women lounged on the clipped grass, shadows and intelligence moving lightly over their skin, compelled by the trenchant discussion of sovereignty. Others, in the foreground, rolled their pale trousers to wade in the intimate sea: their crisp gasps matched the waves. Freed scholars strolled slowly in pairs along gravel paths, reading from worn books the rhetoric of perfidy. Succinct flowers thrust gauche
I’m the one who praised you with antediluvian flutes as the golden celibates turned in their small houses by the corn where armies walked trumpeting copulate love. When this was nature, language felt moveable, per sonal—like property. Now complicity resists trusting something
**Feel free to accept this little scene as real.
4
Retoriai, keliautojai, kaimynai, mąsčiau sau – jūsų vardus norėčiau nešiotis plaučiuose. Visa malo nė ir katarsis, kuriuos mintimi pritraukiat, visa tai, šis orumas ir abejonė, ir šis švelnumas, plūstantys jūsų kūnu paverčia jus puošeivom. Kadangi lygybė – mažiausias jūsų atlygis, imkite šį ištaigingą bučinį:* Jei žodžio permatomas nedraustų kaip jūreivio vieno schemose, jei pinigų netektumėt žalumo jūros prastumtų per purvą šnekų, jei teisėtumo vagys būtų šios prašmatnios ir svirduliuojančios my limos, jei virpėdami truputį, įsliuogti galėtumėt į Debės lelijų aukso marškinius (dagio spalvos korsažą?), draugai, ar pasi justumėt laukiami? Piliečiai ant išklibusios kušetės, spindintys plaukai dengia skruostus, štai dovanoms jums Debės standūs marškiniai, vėsūs vaisiai. Kibios apkalbos aptinka šią vietą. Pulsas gerklėj tavojoj tuksi švelniai, veik neužčiuopiamai – tuksi minkštai – šie prasmės pažeidi mai, šie žiedai ketinimus supa. Draugai, kurių prisiminimai mums sąrašus naujus išskleidžia, visi, lengva ranka čia minimi, aš, jums leidus, pradėsiu... Pamenate dieną, kai norėjom viską aprašyti? Regėjome medžių euforiją. Tai dėjosi vidutiniame plane. Moterys
kandžios diskusijos apie suvere numą priviliotos, tysojo ant nušienautos pievelės, šešėliai ir intelektas švelniai oda jų judėjo. Kiti, stambiame plane, raitojo savo šviesias kelnes, kad įsibristų į jūrą gretimais: trumpi jų aikčiojimai derėjo prie bangų. Atgavę laisvę mokslo žmonės lėtai žingsniavo poromis takeliais žvyru nubarstytais ir skaitė iš nučiupinėtų knygų išdavystės retoriką. Standžios gėlės stiebė savo netašytas gramatikas. Viršuje, kairėje neįtikėtini debesys vis rikiavo ir perrikiavo galan tiškumo sintaksę: perskeltas feminisčių dangus.
MAITINKIS NUO MANOJO LIEŽUVIO PALIESKI MANĄJĮ DRĖGNĄ KLUBĄ SUTEIKI MAN ŽODŽIUS SUTEIKI MAN ŽODŽIUS**
Įsiaustos į nustebintos šviesos putas ir ruožuotos išsikvėpusių dvejonių – jomis revoliucijos patvinsta – rievėm ir sluoksniais, Klastos Seselės švelniai žemėn leidžiasi. Jos kelia grėsmę įvardžių tikslu mui. Išskirstyti į pikselius joms paskui lėktuvai savo pėdsakais šūkius išvingiuoja: TIKSLINGUMAS PATEISINA IŠLAIDUMĄ skysta aplink nardančias kregždes; ANODIN KIME SIELOS MIRAŽĄ praslysta medžių viršūnėmis; HARMONIJA – TAI DISPROPORCIJOS PADARINYS įvijai nusklendžia į potvynio bangas. Kai jų auksiniai bateliai paliečia žolę ir žemė gašli virpėti ima, jų garbei Klastos Seselės giedoti pradeda:
** Galite laisvai priimti šią scenelę kaip tikrovę.
5
* Pradžios variantas: Aš esu ta, kuri šlovino jus prieštvaninėmis fleitomis, kuomet auksinės nekaltosios mergelės sugrįžo į savo namelius prie javų laukų, kur armijos žengė skelbdamos meilę ir poravimą si. Kol visa tai gamta tebuvo jutai – kalba yra kilnojama, asmeninė – kaip nuosavybė. O tapus bendrininke – ji atspari pasitikėjimui
cac interviu
šmc interviu
Mais où sont les neiges d’antan?1
Mais où sont les neiges d’antan?1
Yuri I. Manin interviewed by Alex Cecchetti
Yurijų I. Maniną kalbina Alex Cecchetti
ac What is a rainbow?
ac: Kas yra vaivorykštė?
yim A rainbow is something that you can sometimes see but that does not ‘exist’ objectively – like an apparition. You can see it if you stand with your back to the sun, as an arc (or sometimes even two) in the sky, displaying the full colour spectrum. It happens because of the combined effect of two refractions and one reflection of sunlight in every single drop of water that form the clouds before you. In a sense, it is as subjective and also as objective as described geometrically during the early Renaissance. However, the journey from understanding perspective to the understanding of a rainbow marks an essential progression in understanding light: from geometric optics to wave optics.
yim: Vaivorykštė yra tai, ką kartais galime pamatyti, bet tai nereiškia, kad ji objektyviai „egzistuoja“, – kaip vaiduoklis. Ją galima išvysti stovint nugara į saulę; tuomet matomas visas dangaus skliaute lanku (kartais dviem) išsiskleidęs spalvų spektras. Šį vaizdinį lemia dviejų saulės šviesos refrakcijų ir vieno atspindžio kiekviename vandens laše – kurie ir sudaro mūsų regimus debesis – bendras efektas. Tam tikra prasme, ji tiek pat subjektyvi, kiek ir objektyvi – kaip ir geometrinis šio reiškinio aprašymas, mus pasiekęs iš ankstyvojo Renesanso laikų. Tačiau kelias nuo perspektyvos suvokimo iki vaivorykštės supratimo žymi esminį šviesos pažinimo progresą: nuo geometrinės optikos prie bangų optikos.
ac Rainbows, clouds, thunder, and other wonders; to try and describe these phenomena in words is a difficult feat for one to attempt. In the interview you conducted with Martin Aigner and Vasco A. Schmidt, published in your book Mathematics as Metaphor, you said that without mathematical language physicists exploring quantum mechanics and general relativity couldn’t even say what they were seeing. Stars and rainbows excite our sense of wonder and curiosity. Those who deciphered these wonders mathematically were likely also sensitive to their beauty. As a mathematician and a poet, does the experience of a rainbow touch these two poles simultaneously or lead to two different realms of conceptual systems?
ac Vaivorykštės, debesys, griaustinis ir kiti stebuklai... Mėginti aprašyti šiuos reiškinius žodžiais yra nelengvas, rizikingas uždavinys. Į savo knygą „Matematika kaip metafora“ įtraukėte savo interviu su Martinu Aigneriu ir Vasco A. Schmidtu, kuriame teigiate, kad kvantinę mechaniką ir bendrąjį reliatyvumą tyrinėjantys fizikai be matematinės kalbos net negalėtų pasakyti, ką mato. Žvaigždės ir vaivorykštės mumyse sužadina nuostabos jausmą ir smalsumą. Šifravusieji šiuos stebuklus matematikos priemonėmis, ko gero, taip pat nebuvo abejingi jų grožiui. Ar jums, kaip matematikui ir poetui, vaivorykštės patyrimas yra susijęs su abiem šiomis sritimis tuo pat metu, ar visgi tai yra atskiros patirtys, kurias sąlygoja dvi skirtingos suvokimo sistemos?
yim In actual fact, I did not put into words what a rainbow is! What I gave was a very brief scientific explanation of what a rainbow is. Human language serves here as an interface between us and science. But in a sense, it is also an interface between us and ‘wordless poetry’ – feelings that we have not yet found an expression for in words. Thinking about your question suddenly brings to my mind the French poet François Villon2. When he asked ‘Mais où sont les neiges 1 2
yim Tiesą sakant, aš ir neapibūdinau žodžiais, kas yra vaivorykštė! Pateikiau labai trumpą mokslinį paaiškinimą, kas ji yra. Šiuo atveju žmonių kalba tampa sąsaja tarp mūsų ir mokslo. Bet tam tikra prasme ji yra ir sąsaja tarp mūsų ir „bežodės poezijos“ – jausmų, kuriems mes dar nesame radę žodinės išraiškos. Galvodamas apie šį jūsų klausimą staiga prisiminiau prancūzų poetą François Villoną2. 1 2
Fr. Where are the snows of yesteryear? The line ‘Mais où sont les neiges d‘antan?’ is in the poem Ballade (des dames de temps jadis) (Fr. Ballade of the Ladies of Times Past) by François Villon, 15th-century French poet.
6
Pranc. Na, kur dabar pernykštis sniegas? Eilutė „Mais où sont les neiges d’antan?“ yra XV a. prancūzų poeto François Villono eilėraštyje „Ballade (des dames de temps jadis)“ (pranc. Baladė apie senų laikų damas).
cac interviu
šmc interviu
d’antan?’, he did not expect explanations about the physics of melting snow, evaporation, cloud formation, the change of seasons, etc. But we, who have this knowledge, are now able to imagine that we can see Villon’s ‘snows of bygone years’ in the water droplets of a rainbow, and even ‘des dames du temps jadis’ – those beautiful ancient ladies dreamed up by the restless ecolier. So I think that the rainbow leads to two very different realms of human experience.
Klausdamas „Mais où sont les neiges d’antan?“, jis nesitikėjo fizikinių paaiškinimų apie tirpstantį sniegą, garus, debesų susidarymą, metų laikų kaitą ir t. t. Tačiau mes, dabar jau turėdami šias žinias, sugebame įsivaizduoti, kad galime išvysti Villono „prabėgusių amžių sniegą“ vaivorykštės vandens lašeliuose ir net „des dames du temps jadis“ – tas įstabias senų laikų damas, kurias savo svajose regėjo neramus mokinukas. Tad manau, vaivorykštė susieja dvi labai skirtingas žmogaus patirties sferas.
ac My question about the rainbow comes of course from the brilliant text you wrote for Voices of Urgency3: ‘The rainbow is a bridge from poetry to science’. How long does this rainbow need to be, to bridge the two lands? Can you describe their properties or, to stick with the metaphor of land, what do you see, from where you are to the horizon?
ac Šį mano klausimą apie vaivorykštę, be abejo, įkvėpė puikus jūsų tekstas, kurį parašėte renginiui „Raginantys balsai“3: „Vaivorykštė yra tiltas iš poezijos į mokslą“. Kokio ilgio turėtų būti vaivorykštė, kad sujungtų šias dvi teritorijas? Ar galėtumėte nusakyti jų ypatumus, arba, jei ir toliau pasitelksime teritorijos metaforą, – ką matote horizonte iš ten, kur esate?
yim An individual rainbow is very short-lived. A human being is short-lived as well, although his or her life span is somewhat longer. Both lands are discovered by successive generations of humans looking at successive generations of rainbows, and using more and more sophisticated physics created by a few sophisticated human beings. Whether their feeling of poetry becomes more sophisticated, I cannot be sure...
yim Pavienė vaivorykštė – itin trumpalaikė. Vienas kuris žmogus taip pat gyvena neilgai, nors jo ar jos gyvenimo trukmė šiek tiek ilgesnė. Abi šias teritorijas atrado viena po kitos gyvenusios žmonių kartos, stebėdamos vaivorykščių kartas bei pasitelkdamos vis labiau tobulėjantį fizikos mokslą, kurį kūrė keletas labai protingų individų. Ar drauge tobulėjo ir jų poetinis jausmas, negalėčiau tvirtai atsakyti.
ac Talking about life spans and successive discoveries, makes me think of all those moments in life when you have to reset major paradigms. It can be a critical moment but after we feel somehow anew. Usually these moments are marked by an encounter, a meeting, with a person or newfound knowledge. When you first met Alexander Grothendieck4 he was rebuilding algebraic geometry amid many other things that were going on in Paris – how do you consider that period? Was there a sense that you were participating in a mathematical revolution?
ac Kai kalbame apie gyvenimo trukmę ir nuoseklių atradimų grandinę, pradedu galvoti apie visas tas gyvenimo situacijas, kuomet turime iš naujo permąstyti svarbiausias paradigmas. Tai gali būti kritinis momentas, tačiau po jo jaučiamės lyg atgimę. Paprastai šias akimirkas ženklina susidūrimas ar susitikimas – su asmeniu arba naujai atrastomis žiniomis. Kai pirmą kartą sutikote Alexanderį Grothendiecką4, jis dirbo prie algebrinės geometrijos perkūrimo projekto, supamas daugelio kitų dalykų, kurie tuo metu vyko Paryžiuje. Koks tas laikotarpis buvo jūsų akimis? Ar jutote, kad dalyvaujate matematikos revoliucijoje?
yim Meeting with Alexander Grothendieck was very important for me in many respects, but certainly not in terms of ‘reset3
4
Created and organised by Alex Cecchetti, Voices of Urgency was a programme of public meetings and discussions on poetry and science that took place at the the École nationale supérieure des Beaux-Arts in Paris. Alexander Grothendieck (1928–2014) was a mathematician and a radical ecologist and activist. At the age of 62, he retired to a little village near the Pyrenees, disappearing from the academic world and refusing all contact with his old colleagues.
3
4
7
„Raginantys balsai“ – Alexo Cecchetti sumanyta ir organizuota viešų susitikimų ir diskusijų apie poeziją ir mokslą programa, vykusi Aukštojoje nacionalinėje dailės mokykloje Paryžiuje. Alexander Grothendieck (1928–2014) buvo matematikas, radikalusis ekologas ir aktyvistas. Būdamas 62 metų, jis persikėlė į kaimelį prie Pirėnų ir visiškai pasitraukė iš akademinio pasaulio, nutraukdamas visus ryšius su buvusiais kolegomis.
cac interviu
šmc interviu
ting major paradigms’. In Moscow, we were concentrating our efforts on the integration of great Italian algebraic geometry into the modern context created by Grothendieck. So even then I was totally aware of the basic continuity in the development of human knowledge. But I do not believe in Kuhn’s philosophy even when it is applied to the longrange history of science. One often hears that ‘of course’ Ptolemy’s epicycles were long forgotten after Copernicus, Kepler, Newton, and Einstein... but even this is only true in a certain trivial sense. Looking at epicycles as part of a larger perspective, one can see that the idea of representing a (quasi)periodic movement in terms of a sum of movements along circular orbits (whose centres are also moving along circular orbits, etc.), was revived in Fourier analysis5, and then in the basic discovery of quantum mechanics: time evolution of the state vector in its Hilbert space6. Of course, in a personal development, critical moments do happen, but I prefer to describe such moments in my life, especially scientific life, in terms of new loves, as with Don Giovanni.
yim Susitikimas su Alexanderiu Grothendiecku man buvo labai svarbus daugeliu atžvilgių, tačiau tikrai ne „svarbiausių paradigmų perkūrimo“ prasme. Maskvoje tuo metu buvome sutelkę pastangas į didžiosios italų algebrinės geometrijos integravimą į šiuolaikinį kontekstą, sukurtą Grothendiecko. Taigi jau tada buvau visiškai įsisąmoninęs, kad žmogiškojo pažinimo raidai būdingas elementarus tęstinumas. Tačiau aš netikiu Kuhno filosofija, nors ji ir taikoma perspektyvinėje mokslo istorijoje. Dažnai girdime, esą Ptolemėjaus epiciklai, „be abejo“, buvo seniai pamiršti po Koperniko, Keplerio, Niutono, Einšteino... Bet net ir tai yra tiesa tik tam tikra trivialia prasme. Jei į epiciklus žvelgtume iš platesnės perspektyvos, galėtume pamatyti, kad idėja reprezentuoti (kvazi)periodinį judėjimą kaip judėjimų apskritiminėmis orbitomis sumą (kurių centrai taip pat juda apskritiminėmis orbitomis ir t.t.) buvo atgaivinta Furjė analizėje5, o paskui ir pagrindiniame kvantinės mechanikos atradime – būsenos vektoriaus laiko evoliucijos Hilberto erdvėje6. Žinoma, asmeninėje raidoje pasitaiko kritinių akimirkų, bet aš linkęs panašius momentus savo gyvenime, ypač moksliniame, apibūdinti kaip naujas meiles – kaip Don Žuanas.
ac I always thought that the Kuhn’s7 illusion of the hare and the duck (borrowed from Wittgenstein) had been mistaken, it is possible to see the two things simultaneously, and then revisit it to see only one. You were in Paris in 1967 to participate in the research programme of Grothendieck. Was it possible to already notice the political tension that exploded just a year later? As in the drawing of Wittgenstein, did you notice the image of a political engagement in Grothendieck was interfering with his research? Or do you consider these two separate things?
yim Kuhno paveikslėlis pabrėžia žmogiškojo pažinimo laikinumą. Man daug įdomesni tie atradimai, kurie išlieka keičiantis kartoms, įžvalgos, kurios įgyja naujas reikšmes naujuose kontekstuose, tačiau yra stebėtinai stabilios. 1967 m. mačiau Boul’Mich’e8 stovinčius juodais maoistiniais drabu5
6
7
šmc interviu
ac Visada maniau, kad Kuhno7 kiškio-anties iliuzija (pasiskolinta iš Wittgensteino) buvo klaidingai suprasta, – nes juk galima matyti juos abu vienu metu, o paskui vėl tik kurį vieną. 1967 m. jūs buvote Paryžiuje, dalyvavote Grothendiecko mokslinių tyrimų programoje. Ar tuomet jau buvo justi politinė įtampa, kuri prasiveržė dar po metų? Ar, lyg Wittgensteino paveikslėlyje, pastebėjote, kad politiškai angažuotas Grothendiecko įvaizdis būtų kliudęs jo moksliniams tyrimams? O gal nematote jokio reikalo sieti šiuos du dalykus?
yim Kuhn’s picture emphasises everything that is transitory in human knowledge. I find revelations that survive for generations much more interesting, insights that acquire new meanings in new contexts, but are remarkably stable. In 1967, I saw students standing on Boul’Mich in black Maoist outfits, holding posters with portraits of Mao... I was not interested in Grothendieck’s political convictions at that time. But in the next decade he left his position at the Institut des Hautes Études Scientifiques, protesting against partial financing of the Institute by the mil5
cac interviu
In mathematics, Fourier analysis is the study of the way general functions may be represented or approximated by sums of simpler trigonometric functions. The mathematical concept of a Hilbert space, named after mathematician David Hilbert (1862–1943), generalises the notion of Euclidean space. Thomas Kuhn (1922–1996) was an American physicist, historian, and philosopher of science.
6
7 8
8
Furjė analizė yra matematikos metodas, leidžiantis įvairias bendrąsias funkcijas išreikšti arba prie jų priartėti per trigonometrinių funkcijų sumą. Matematinė Hilberto erdvės samprata, pavadinta matematiko Davido Hilberto (1862–1943) vardu, apibendrina euklidinės erdvės sąvoką. Thomas Kuhn (1922–1996) buvo amerikiečių fizikas, istorikas ir mokslo filosofas. Taip kartais yra vadinamas Saint-Michel bulvaras Paryžiuje.
11
cac interviu
šmc interviu
cac interviu
šmc interviu
itary. He moved to Canada, founded the ‘green’ magazine Survivre et vivre, and gradually stopped mathematics – but not before launching a couple of new and exciting research programmes. The mathematician Winfried Scharlau describes his life in the book Wer ist Alexander Grothendieck? The first and third parts have already been published.
žiais apsirengusius studentus, laikančius Mao portretus... Politiniai Grothendiecko įsitikinimai manęs tuo metu nedomino. Bet jau kitą dešimtmetį jis paliko Aukštesniųjų mokslinių tyrinėjimų institutą, protestuodamas prieš tai, kad institutą iš dalies finansavo karinis sektorius. Jis persikėlė į Kanadą, įkūrė „žaliąjį“ žurnalą „Survivre et vivre“ [Išgyventi ir gyventi] ir pamažu – inicijavęs porą naujų ir labai įdomių tiriamųjų programų – pasitraukė iš matematikos. Matematikas Winfriedsas Scharlau jo gyvenimą aprašė knygoje „Wer ist Alexander Grothendieck?“ [Kas yra Alexander Grothendieck?] Pirmoji ir trečioji šios knygos dalys jau išleistos.
ac Who was your Don Giovanni’s lover at that time? yim Algebraic geometry. It replaced my first flame, number theory, to which I kept returning, armed with new knowledge... Then I moved to theoretical physics, because by that time it became clear that algebraic geometry provides new tools for dealing with completely integrable systems, Yang-Mills equations and so on...
ac Kas buvo jūsų donžuaniška meilė tuo metu? yim Algebrinė geometrija. Ji stojo mano pirmosios aistros – skaičių teorijos – vieton, nors prie pastarosios vis grįždavau, apsiginklavęs naujomis žiniomis... Paskui perėjau prie teorinės fizikos, nes tuo metu tapo aišku, kad algebrinė geometrija suteikia naujų priemonių dorotis su integruojamosiomis sistemomis, Yango-Millso lygtimis ir t.t....
ac In a previous conversation you declared your interest in poets such as Charles Simic, Paul Muldoon and Serhiyij Zhadan. Are they also Don Giovanni’s love stories? Is there a lover in poetry to whom you come back to more often than others? yim No, I cannot describe my love of poetry as a series of love stories. Perhaps, this was the case in my teens, when I took turns being in love with Nikolai Gumilev, Boris Pasternak, and then François Villon when I began learning French at the Moscow State University. But generally it is something different, like life in a great country where one periodically discovers some new and exciting village, or river, or mountain...
ac Ankstesniame mūsų pokalbyje esate atskleidęs savo domėjimąsi poetais, kaip antai Charlesu Simicu, Paulu Muldoonu, Serhijumi Žadanu. Ar ir jie yra jūsų donžuaniškos meilės objektai? Ar tarp poetų yra ta meilė, pas kurią sugrįžtate dažniau nei pas kitas? yim Ne, negalėčiau savo meilės poezijai apibūdinti kaip meilės istorijų. Ko gero, to būta mano paauglystėje, kai vieną po kito įsimylėjau Nikolajų Gumiliovą, Borisą Pasternaką, ir vėliau François Villoną, kai pradėjau mokytis prancūzų kalbos Maskvos valstybiniame universitete. Tačiau apskritai tai visai kas kita, tai lyg gyvenimas puikioje šalyje, kur karts nuo karto atrandi naują įdomų kaimą, upę, kalną...
ac It is not the first time you have referred to something you are interested in in terms of land, field, and landscape. When talking about geometric algebra, you describe a landscape of geometric abstract rigid forms. I find this vision fascinating. Can you explain the differences between these two images (the poetic landscape and the mathematic one)?
ac Nebe pirmą kartą savo susidomėjimo objektą apibūdinate kaip šalį, lauką, gamtovaizdį. Kalbėdamas apie geometrinę algebrą, apibūdinote griežtų abstrakčių geometrinių formų peizažą. Mane ši vizija intriguoja. Ar galėtumėte įvardinti šių dviejų vaizdinių (poetinio gamtovaizdžio ir matematinės panoramos) skirtumus?
yim Metaphors are just metaphors; they are not supposed to be precise or logically consistent descriptions. I borrowed the ‘Don Giovanni’ metaphor from the title of Frisch’s8 comedy, 8
12
Max Frisch (1911–1991) was a Swiss playwright and novelist, author of Don Juan, or the Love of Geometry (1953) and Homo Faber (1957), among other books.
9
cac interviu
šmc interviu
cac interviu
šmc interviu
because it sums up my feelings. The images of landscapes and roads probably describe the richness and structure of human knowledge in a more objective way.
yim Metaforos yra tik metaforos: jos neprivalo būti tiksliais ar logiškai nuosekliais aprašymais. Don Žuano metaforą pasiskolinau iš Frischo9 komedijos pavadinimo, nes ji gerai apibendrina mano jausmus. Tikriausiai gamtovaizdžių ir kelių vaizdiniai objektyviau išreiškia žmogiškojo pažinimo turtingumą ir struktūrą.
Award winner (non-fiction), is called The Unwinding. The title is a metaphor for the U.S.’s social and political history in the last thirty years. Packer says: ‘No one can say when the unwinding began, when the coil that held Americans together in its secure and sometimes stifling grip first gave way.’ And Dwight Garner reviewing this book in The New York Times summarises his own reaction to it metaphorically: ‘The Unwinding is a painful book to read. It made me feel ill, as if I’d contracted a three-day flu. Perhaps Mr. Packer put this thought in my mind. He frequently refers to what’s happening to America in medical terms – as an illness, a new virus, a plague, a bacterial infection.’
veiksena greičiausiai yra kažkaip susijusi su kalbos centrais, kurie žodžius susieja su aplinka. Tada šie žodžiai gali susijungti į plačią asociacijų ir naujų metaforų grandinę, nesvarbu koks objektas. Štai pavyzdys. Neseniai pasirodžiusi George’o Packerio knyga, 2013 metų Nacionalinės knygos apdovanojimo laimėtoja (negrožinės literatūros kategorijoje), vadinasi „Atsileidimas“. Šis pavadinimas yra pastarųjų trisdešimties metų JAV socialinės ir politinės istorijos metafora. Packeris sako: „Niekas negali pasakyti, kada atsileidimas prasidėjo, kada ta virvė, laikiusi amerikiečius saugiame, kartais troškiame glėbyje, nutrūko.“ Dienraštyje „The New York Times“ publikuotoje šios knygos recenzijoje Dwightas Garneris savo reakciją apibūdina metaforiškai: „„Atsileidimą“ skausminga skaityti. Po šios knygos pasijutau blogai, tarsi būčiau pasigavęs trijų dienų gripą. Galbūt tai ponas Packeris patalpino šią mintį mano galvoje. Apie tai, kas vyksta Amerikoje, jis dažnai kalba medicininiais terminais – kaip apie ligą, naują virusą, marą, bakterinę infekciją.“
ac You are familiar with the research of George Lakoff and Mark Johnson9. Metaphors, according to them, are fundamental mechanisms of the mind and extensions of the body. One of their observations is that most of our fundamental concepts are organised in terms of one or more spatial metaphors such as up and down; in and out. These relations are not only cultural, but embodied. From their perspective, metaphors are not only a matter of the extraordinary, but pervade everyday life. Between poets, metaphors have also been the subject of harsh debates, as much as rhymes. Borges said that we cannot do ‘without’, that every word we use is a living or dead metaphor. I once even heard someone in a conference say that metaphors are fascists… Are metaphors such a powerful tool or are they just ‘much ado about nothing’? You wrote a book titled Mathematics as Metaphor, I came away with the impression that it was a welcoming ground for different travellers…
ac Esate susipažinęs su George’o Lakoffo ir Marko Johnsono10 tyrimais. Anot jų, metaforos yra pamatiniai proto mechanizmai ir kūno tęsiniai. Vienas jų pastebėjimų buvo tas, kad dauguma pamatinių mūsų sąvokų remiasi viena ar keliomis erdvinėmis metaforomis, kaip antai „aukštyn/žemyn“, „į/iš“. Šie santykiai yra ne tik kultūriniai, bet ir įkūnyti. Autorių manymu, metaforos yra ir ypatingos, ir drauge mūsų kasdienybės dalis. Dėl metaforų, kaip ir dėl rimų, aršiai ginčijosi poetai. Borgesas yra pasakęs, kad be jų negalime išsiversti, kad kiekvienas mūsų vartojamas žodis yra gyva arba mirusi metafora. Kartą vienoje konferencijoje netgi girdėjau sakant, kad metaforos yra fašistės... Ar metaforos iš tiesų yra toks galingas įrankis, ar tai tik „daug triukšmo dėl nieko“? Jūs parašėte knygą „Matematika kaip metafora“ ir aš susidariau įspūdį, kad ji – svetinga priebėga įvairiems keliautojams...
yim Let’s first agree that metaphors must be discussed metaphorically: there can hardly be a ‘scientific’ study of the total diverse range of linguistic, literary, neuro-scientific, social or other relations of this word. ‘Metaphors are fascists’? Yes, each metaphor is a ‘fascio’; a bundle of potential meanings! In this brief answer, I will speak about a metaphor as a short programme – ‘software’ in the sense of computer science – that could start a computation process in the brain. This process will bridge two different domains of knowledge; activities and emotions. Take up/down and in/out as spatial concepts. I recently read a discussion of the study of patterns (‘neural codes’) of the action potentials, fired by hippocampal place cells when an animal is engaged in a process of spatial orientation. In a human being, presumably, such an activity somehow becomes connected to the activity of speech centres relating words to the environment. These words are then able to unleash a vast chain of associations and new metaphors related to whatever. Here is an example. The recent book by George Packer, 2013 National Book 9
yim Pirmiausia susitarkime, kad apie metaforas reikia kalbėti metaforiškai: vargu ar įmanomas „mokslinis“ viso šio žodžio kalbinių, literatūrinių, neurologinių, socialinių ir kitų santykių spektro tyrimas. „Metaforos yra fašistės“? Taip, kiekviena metafora yra „fascio“ – potencialių reikšmių ryšulys! Trumpai atsakydamas aš kalbėsiu apie metaforą kaip apie glaustą programą, – „programinę įrangą“ kompiuterių mokslo prasme, – galinčią pradėti kompiuterinę operaciją smegenyse. Ši operacija sujungs dvi skirtingas pažinimo sritis: veiklą ir emocijas. Imkime erdvines sąvokas „aukštyn/ žemyn“ ir „į/iš“. Neseniai skaičiau diskusiją apie tyrimą, kurio objektas – elgsenos galimybių modeliai („neurokodai“), kuriuos lemia hipokampo vietos ląstelės, kai gyvūnas bando susiorientuoti aplinkoje. Žmogaus atveju tokia 9
Max Frisch (1911–1991) buvo šveicarų dramaturgas ir romanistas, kūrinių „Don Žuanas, arba meilė geometrijai“ (1953), „Homo Faber“ (1957) ir kitų autorius. 10 George P. Lakoff (g. 1941) – amerikiečių kalbotyrininkas, išplėtojęs kongnityvinę kalbotyrą, geriausiai žinomas savo teorija, kad individų gyvenimui reikšmingos įtakos turi pagrindinės metaforos, kurias jie naudoja aiškindami sudėtingus reiškinius. Kartu su filosofu Marku L. Johnsonu (g. 1949) parašė knygą „Metaforos, kuriomis gyvename“ (1981).
George P. Lakoff (b. 1941) is an American cognitive linguist, best known for his thesis that lives of individuals are significantly influenced by the central metaphors they use to explain complex phenomena. Together with philosopher Mark L. Johnson (b. 1949) they have written Metaphors We Live By (1981).
10
ac From reading these words it is evident that metaphors have a very real impact on the physical world of humans. They can make someone sick. Metaphors, jokes, riddles, cast a new light on familiar objects. To make a really good joke requires an in depth knowledge of the subject of one’s mockery: structure and contradictions. Poems, riddles and jokes also walk the path of knowledge. When we met in Paris you told me a funny poem about a mouse, it was about anthropocentrism, or mouse-centrism… Could you recall it here?
ac Iš šių žodžių akivaizdu, kad metaforos iš tiesų veikia fizinį žmonių pasaulį. Jos gali susargdinti. Metaforos, anekdotai ir mįslės pažįstamus objektus užlieja nauja šviesa. Norint pasakyti tikrai gerą pokštą reikia nuodugnių žinių apie pajuokos taikinį: jo sandarą ir jam būdingas prieštaras. Eilėraščiams, mįslėms ir anekdotams taip pat svarbus pažinimas. Kai susitikome Paryžiuje, padeklamavote juokingą eilėraštį apie pelę, apie antropocentrizmą, ar veikiau, pelėcentrizmą... Ar galėtumėte jį čia prisiminti?
yim As a mathematician and a scientist studying objective reality, I have never felt empathy with Protagoras’ celebrated motto ‘Man is the measure of all things’. There are too many exciting things in this world that are too small, too large, too weird, or simply totally unrelated even to the existence or non-existence of human beings. Perhaps, the best remedy for an overwhelming feeling of sadness about the human predicament is a light smile, as in the poem Mouse by Alfred Brendel, the great musician and poet, with an incomparable sense of humour.
yim Nors esu matematikas ir mokslininkas, tyrinėjantis objektyvią realybę, niekada nejutau prielankumo Protagoro moto – „žmogus yra visų daiktų matas“. Šiame pasaulyje – daugybė įdomių dalykų, kurie yra per maži, per dideli, pernelyg keisti ar apskritai nesusiję su žmonių egzistavimu ar nebuvimu. Galbūt geriausias vaistas nuo žmogų slegiančio liūdesio dėl jo paties nelemties yra lengva šypsena, kurią aptinkame kad ir Alfredo Brendelio, didžio muziko ir poeto, turinčio neprilygstamą humoro jausmą, eilėraštyje „Pelė“.
The mouse felt that beyond the world of mice another higher deeper inner reality transcended all gnawing squeaking nibbling ways of the world
Pelė jautė kad anapus pelių pasaulio kita aukštesnė gilesnė vidinė tikrovė
11
cac interviu
šmc interviu
pranoksta visokį graužimą cypimą kramsnojimą būdingą pasauliui kaip vienas milžiniškas sūris nuostabus gelsvas žaviai skylėtas neginčijamai didingas
like one colossal cheese awesome yellowish with lovely holes irrefutably sublime ac It has been said that riddles, jokes, and ostranenie are the tools that allow us to see things from a different perspective. To see the world through the eyes of a horse or to understand time through the longevity of a tree or the speed of light, and why not, to criticise our anthropocentrism. Those tools were also the tools of shamans – in their stories but also in their transformations – that as real as they are during the trance, are also a way to be something else, to perceive differently. Do you think that they are also the tools of the mythological trickster?
ac Sakoma, kad mįslės, anekdotai ir panašus „susvetinimas“ yra įrankiai, leidžiantys į viską pažvelgti iš kitos perspektyvos. Pamatyti pasaulį arklio akimis ar suvokti laiką per medžio ilgaamžiškumą arba šviesos greitį ir – kodėl gi ne – kritikuoti mūsų antropocentrizmą. Šiais įrankiais naudojosi ir šamanai – ne tik pasakodami istorijas, bet ir transformacijų, kurių realumas akivaizdus transo metu, įgalinimui – ir viena, ir kita yra būdas pabūti kažkuo kitu, suvokti kitaip. Tai ir mitologinio gudreivos įrankiai, ar ne?
yim Well, if one collects archaic descriptions of trickster figures, one certainly finds all this and much more. Of course, these figures were not seen as we see them now. To say that Krishna in the Bhagavad Gita treated Arjuna as a typical trickster would have treated his or her victim, would be blasphemous in many contemporary communities.
yim Na, sudėję į krūvą senovinius apgaviko figūros aprašymus, tikrai aptiktume visa tai ir dar daugiau. Žinoma, anuomet šios asmenybės nebuvo vertinamos taip, kaip mes į jas žvelgiame dabar. Pasakyti, kad „Bhagavadgytoje“ Krišna pasielgė su Ardžuna taip, kaip su savo auka būtų pasielgęs tipiškas apgavikas, būtų šventvagiška daugelyje šiuolaikinių bendruomenių.
ac It is very interesting that you see Krishna as a trickster. From an occidental perspective it has always been told that Krishna and Arjuna had a philosophical exchange on the battlefield, whereby of course Krishna’s position looks more like that of the teacher... What is the trickster side of Krishna?
ac Labai įdomu, kad Krišną interpretuojate kaip apgaviką. Vakarietiška interpretacija visuomet bylojo, kad mūšio lauke Krišna ir Ardžuna filosofiškai kalbėjosi, ir Krišna šiuo atveju, žinoma, labiau panėšėjo į mokytoją... O kokia gi ta kita, Krišnos kaip gudreivos, asmenybės pusė?
yim Krishna pretends to be a human being – Arjuna’s charioteer – until all his attempts to persuade Arjuna to start a catastrophic battle in which Arjuna will have to kill his teachers, friends and family members, fail. Then Krishna presents himself in his terrible God-like Doomsday form, and the desperate Arjuna has to start the violence. In the Hindu tradition, this warrior’s Gita interpretation and the philosophical Gita interpretation irreconcilably diverge. Mahatma Gandhi, the prophet of non-violence and pacifist’s Gita, was killed by Nathuram Godse, believer in warrior’s Gita.
yim Krišna apsimeta žmogumi – Ardžunos vežėju, – iki visi jo bandymai įtikinti Ardžuną pradėti katastrofišką mūšį, kuriame Ardžuna turės nužudyti savo mokytojus, draugus ir šeimos narius, nueina niekais. Tuomet Krišna pasirodo šiurpiu Paskutinio teismo dienos Dievo pavidalu ir nevilties apimtas Ardžuna turi pradėti smurtą. Induistų tradicijoje šis kario Gytos aiškinimas ir filosofinė Gytos interpretacija nesutaikomai išsiskiria. Mahatmą Gandhį, neprievartos ir pacifistinės Gytos skelbėją, nužudė Nathuramas Godse, tikėjęs kario Gyta.
ac How can we identify a mythological trickster when we meet one? What do Krishna, Loki, Hermes or a shaman have in common?
12
cac interviu
šmc interviu
yim Their common feature is that they manipulate: Gods, people, Universe. They pretend, they lie, they create imaginary worlds and make others believe in them. You may meet living, natural tricksters, but if they are worth their salt, you will not recognise them, at least not until much later. Kim Philby10 still remains a psychological enigma – and he lived his adult life as a trickster in a pretty elevated position in Britain. You might enjoy Brian Garfield’s book, The Meinertzhagen Mystery. The life and legend of a colossal fraud11, the life of another British trickster, that starts with the sentence ‘He used to be one of my heroes.’
ac Kaip galima atpažinti mitologinį gudreivą, jį sutikus? Kas sieja Krišną, Lokį, Hermį ir šamaną? yim Jų bendras bruožas yra manipuliacija: dievais, žmonėmis, Visata. Jie apsimeta, meluoja, kuria menamus pasaulius ir kitus įtikina jų egzistavimu. Susidūrę su gyvais, tikrais gudreivomis, kurie iš tiesų yra verti savo vardo, jų neatpažinsite, arba tik gerokai vėliau. Kim Philby11 tebėra psichologinė mįslė, nors, užimdamas gana aukštą poziciją Britanijoje, didžiąją savo gyvenimo dalį nugyveno kaip apgavikas. Jums patiktų Briano Garfieldo knyga „Meinertzhageno paslaptis. Didžiojo apgaviko gyvenimas ir legenda“12 – apie kito britų apgaviko gyvenimą; ji prasideda sakiniu: „Kadaise jis buvo vienas iš mano korifėjų“.
ac It seems that a poet or a spy can more easily find a place in your category of the trickster. Are there any mathematicians or scientists that fit this archaic figure of manipulation, treason, and destruction?
ac Panašu, kad apgavikų kategorijai lengviau priskiriate poetą ar šnipą. O ar tarp matematikų ar mokslininkų yra tokių, kurie atitiktų šį archajišką manipuliacijos, išdavystės ir destrukcijos stereotipą?
yim Just recently I discovered for myself to what degree Sigmund Freud was a natural trickster, after reading the book The Freud Files by Mikkel Borch-Jacobsen and Sonu Shamdasani, and a paper in the recent issue of Daedalus. They convincingly show that the whole ‘science’ of psychoanalysis was just a trickster’s game that was so convincing it permeated the practical and intellectual life of several generations.
yim Visai neseniai sužinojau, koks prigimtinis gudreiva buvo Zigmundas Froidas – perskaičiau Mikkelio Borch-Jacobseno ir Sonu Shamsadani knygą „Froido bylos“ bei straipsnį nesename „Daedalus“ žurnalo numeryje. Jie įtikinamai parodo, kad visas psichoanalizės „mokslas“ tebuvo gudrus žaidimas – toks įtaigus, kad giliai persmelkė kelių kartų kasdienį ir intelektualinį gyvenimą.
ac Do you think that Freud influenced the dreams of a whole generation? I ask because I think that cinema does so and before cinema other myths have probably done the same; maybe the internet is influencing our dreams right now.
ac Ar manote, kad Froidas turėjo įtakos ištisos žmonių kartos vizijoms? Klausiu, nes manau, kad panašiai veikia kinas, o iki kino tokį poveikį tikriausiai turėjo kiti mitai; galbūt dabar mūsų vizijas veikia internetas?
yim I am not speaking about dreams: they are private, and only dreamer’s reports about them may become public. And surely, Freud deeply influenced stories about dreams, clinical practice, contemporary literature, some interpersonal relations and even legal practice. Some time ago, there was an enormous wave of legal proceedings in the U.S. initiated by people that suddenly ‘recalled’ they had been sexu-
yim Aš kalbu ne apie sapnus: jie yra privatūs, ir tik sapnuotojo prisiminimai apie juos gali tapti vieši. Be abejonės, Froidas turėjo didžiulės įtakos istorijoms apie sapnus, klinikinei praktikai, šiuolaikinei literatūrai, kai kuriems tarpasmeni-
10 Kim Philby (1912–1988) was one of the ‘Cambridge five’, a group of spies recruited by the Soviet Union during World War II. 11 Richard Meinertzhagen (1878–1967) was a British soldier, intelligence officer and ornithologist. His life inspired different biographies, all confronted with the difficult task to extricate the truth from the fictional facts and fabricated stories that Meinertzhagen himself wrapped his life with.
11 Kim Philby (1912–1988) buvo „Kembridžo penketuko“, šnipų grupės, dirbusios Sovietų Sąjungai Antrojo pasaulinio karo metais, narys. 12 Richard Meinertzhagen (1878–1967) buvo britų karys, žvalgybos pareigūnas ir ornitologas. Jo gyvenimo istorija įkvėpė ne vieną biografiją, kurių autoriams teko įveikti sunkų uždavinį: išsiaiškinti tiesą, slypinčią už išgalvotų faktų ir sufabrikuotų istorijų, kuriomis pats Meinertzhagen apaugino savo gyvenimą.
13
cac interviu
šmc interviu
ally abused in early childhood by their parents or friends of their parents. This wave is almost over now. As in many other cases, Freudian and post-Freudian suggestion played an active role here.
niams santykiams ir netgi teisinei praktikai. Prieš kurį laiką JAV buvo kilusi didžiulė teisminių procesų banga, kuriuos inicijavo žmonės, staiga „prisiminę“, kad ankstyvoje vaikystėje buvo seksualiai išnaudojami tėvų ar tėvų draugų. Ši banga dabar beveik nuslūgusi. Kaip ir daugeliu kitų atvejų, Froido ir pofroidinė įtaiga čia atliko svarbų vaidmenį.
ac This part of the interview is set just after our meeting in Paris for the symposium on poetry that I organised at the Beaux Arts de Paris last October. Your talk started with an analogy of the rainbow as a bridge between two different human experiences, you confronted the audience with a duality in which poetry stands apart from mathematics. I had the feeling that that duality recalls a more classical one between emotions and logic. If we remain with the metaphor of the rainbow, I would like to suggest that poetry is actually the rainbow itself. The associative nature of thinking may tend towards an aesthetic logic. Not a rainbow that connects two places, but a rainbow as a wonder that results from the rare association of water, vapour and light. If we consider poetry not just as a formal organisation of language but rather a bridge, then the poem of Octavio Paz suddenly comes to mind:
cac interviu
šmc interviu
ac Ši interviu dalis vyksta po mūsų susitikimo Paryžiuje, poezijos simpoziume, kurį organizavau praėjusį spalį. Jame savo kalbą pradėjote vaivorykštės, kaip tilto tarp dviejų skirtingų žmogaus patirčių, analogija; užklupote auditoriją dualistine samprata, atskyrusia poeziją nuo matematikos. Man pasirodė, kad šis dvilypumas primena klasikinį emocijų ir logikos dualumą. Jei grįžtume prie vaivorykštės metaforos, norėčiau pasiūlyti tezę, jog poezija ir pati yra vaivorykštė. Asociatyvi mąstymo prigimtis galimai yra linkusi į estetinę logiką. Tai ne dvi vietas sujungianti vaivorykštė, bet vaivorykštė kaip stebuklas, įvykstantis dėl nepaprasto vandens, garų ir šviesos susijungimo. Jei poeziją laikytume ne tik formaliu kalbos organizavimu būdu, bet ir tiltu, čia tiktų iš atminties iškylančios Octavio Pazo eilutės: Tarp to, ką matau, ir to, ką sakau, tarp to, ką sakau, ir to, ką nutyliu, tarp to, ką nutyliu, ir to, ką svajoju, tarp to, ką svajoju, ir to, ką pamirštu: poezija. [...]
Between what I see and what I say, between what I say and what I keep silent, between what I keep silent and what I dream, between what I dream and what I forget: poetry. …
Side by side with what already happens
Greta to, kas jau vyksta
Jason Dodge in conversation with Karl Larsson
Jasono Dodge’o ir Karlo Larssono pokalbis
kl Is the catalogue from your exhibition, I woke up. There was a note in my pocket explaining what had happened, entirely set in grey nuances or does the slender font Baskerville lean towards grey, even in black?
kl Ar jūsų parodos kataloge „Pabudau. Kišenėje buvo raštelis su paaiškinimu, kas nutiko“ vien tik pilki atspalviai, ar tai grakštusis „Baskervilio“ šriftas linksta į pilkumą, net būdamas juodas?
jd Grey, yes I hadn’t thought of that. That book was laying the foundations for what I would do after. I don’t think that way anymore, but it was what I had done.
jd Taip, pilka spalva, nepagalvojau apie tai. Ta knyga tapo pamatu tam, ką dariau jau po to. Dabar nebegalvoju taip, kaip anuomet, bet padariau tai, ką padariau.
14
19
cac interviu
šmc interviu
20
cac interviu
šmc interviu
kl Did you re-evaluate the function of books in your practice?
kl Ar permąstėte knygų vietą savo kūryboje?
jd I don’t consider books to be a part of my practice. The artwork is singular to me, the most important part of me, everything I have. The books and poetry press, carpentry and cooking are essential for me to have a broad enough scope to be able to make my work. I see them as practice and a way to express not only why I love the people and situations that make up my life, but also how. Making a book is no different to making soup or a sofa. They are all ways of seeing. In my work, I find that the process is converse. I am looking for inward spirals, vortexes in singular things.
jd Nemanau, kad knygos yra mano kūrybinės praktikos dalis. Kūrinys man yra vienis, svarbiausia mano paties dalis, viskas, ką turiu. Knygos ir poezijos leidyba, dailidystė ir maisto ruošimas man yra svarbūs akiračiui plėsti, kad galėčiau dirbti savo darbą. Visa tai yra tam tikra praktika ir būdas išreikšti ne tik tai, kodėl myliu žmones ir situacijas, formuojančius mano gyvenimą, bet ir tai, kaip juos myliu. Knygos leidyba nesiskiria nuo sriubos virimo ar sofos meistravimo. Tai vis matymo būdai. Tuo tarpu kūrinio atsiradimo procesas yra atvirkščias: aš ieškau vidinių spiralių, verpetų neįprastuose dalykuose.
kl There are several things I would like to return to in what you have just written. But first of all, I would like to ask if you think it is at all relevant to make a distinction between seeing and reading?
kl Savo atsakymu palietėte keletą dalykų, prie kurių norėčiau stabtelėti. Tačiau visų pirma norėčiau paklausti, ar, jūsų manymu, matymo ir skaitymo skirtis apskritai yra svarbi?
jd They simply have different implications, but not different values. Both illuminate at best.
jd Skiriasi jų rezultatai, ne principai. Ir skaitymas, ir matymas geriausiu atveju atveria kai kuriuos dalykus.
kl The reason I ask is that I have always felt a very strong literary presence in your work. Knowing that I am probably biased because of being a poet, I would still say that in what you do, there are more literary figures, expressions and forms than usually found in the field of art. Your titles often have a sober, prosaic touch, while the information they unfold when connecting with the objects becomes beautifully allegorical. Or does it? Is it really allegory? And just reading your use of a word like vortex, which to me is Ezra Pound and a feeling of vertigo – falling through the fabric of the everyday (language) – is very encouraging and exciting. Do distinctions like these interest you at all? Prosaic, poetic, etc.?
kl Klausiu, nes man visuomet atrodė, kad jūsų kūryboje literatūrinis dėmuo labai stiprus. Greičiausiai esu šališkas, nes aš pats poetas, bet visgi pasakysiu, kad jūsų darbuose literatūrinių figūrų, raiškos ir formų yra daugiau nei paprastai jų aptinkame vizualiajame mene. Jūsų kūrinių pavadinimams dažnai būdingi rimties, proziškumo gestai, tuo tarpu turinys, kurį jie atskleidžia, susisiedami su objektais, tampa nuostabiai alegoriškas. Ar tikrai? Ar tai iš tiesų alegorija? Net ir skaitydamas jūsų pasirinktus žodžius, kaip antai „verpetas“, negaliu išvengti asociacijų su Ezra Poundu, o svaigulio pojūtis – kritimas kiaurai per kasdienybės (kalbos) audinį – ir įkvepia, ir jaudina. Ar tokios skirtys – proziška, poetiška – jus bent kiek domina?
jd What a great question. I have a limited relationship to literature. I spent part of my childhood having my brain tested. I sat in a dark box with wires on my head and watched lights moving on a screen. The diagnosis was of its time, limited. And part of it was about how I would never be able to read in a normal way. What I have found, or noticed, is that I have very little ability to willingly suspend my disbelief over an
jd Koks puikus klausimas. Mano santykis su literatūra ribotas. Iš vaikystės įsiminė laikotarpis, kai buvo tiriamos mano smegenys. Sėdėjau tamsioje būdelėje su laidais ant galvos ir stebėjau ekrane judančias švieseles. Diagnozė buvo būdinga tam laikmečiui – ribota. Dalis išvadų buvo apie tai, kad aš niekada negalėsiu skaityti kaip visi. Įsitikinau, – ar pastebėjau, – kad man labai sunku ilgesnį laiką
15
cac interviu
šmc interviu
cac interviu
šmc interviu
extended time. What makes something believable is more like a personality, body language, how someone walks into a room and where they sit. When I look at a novel, I mostly see a container of characters and situations that I don’t have access to. I simply never get lost in the story. I am aware of the writer all the time and end up thinking about other things. But poetry, wow: compression, intensity, an uncertain ‘I,’ something that is neither true, nor untrue. I think in things, not in language. I relate to poets very much, but I can’t do what my favourite poets can do. Karl, I love that my work comes alive for you, and that you see allegory in it. Some people look at what I do and don’t see anything, or not very much. I am driven by what moves me as I look around and think about things like: how all of our hearts are beating; V formations of goose hearts; how ancient rain is; how all the parts of my refrigerator were most likely at one point on different ships, leaving harbors in Korea and Brazil or the Philippines, until they were assembled somewhere else, so that now they can keep my organic milk cold, so I can feed my children organic breakfast. What I make is trying to walk side by side with what already happens. I don’t think it is up to me, or in the category of what I think about, if something I do is prosaic or poetic. For me to develop something in my imagination, for it to become a work, excludes this notion for myself.
savo noru suspenduoti netikėjimą. Įtikimumą greičiau kuria asmenybė, kūno kalba, tai, kaip kažkas įeina į kambarį, kur atsisėda. Kai žvelgiu į romaną, dažniausiai regiu man neprieinamą veikėjų ir situacijų talpyklą. Aš tiesiog niekada nepanyru į pasakojimą. Visą laiką negaliu užmiršti rašytojo ir galų gale imu galvoti apie kitus dalykus. Bet poezija – tai bent! Koncentracija, intensyvumas, neapibrėžtas „aš“, kažkas, kas nei realu, nei netikra. Aš mąstau daiktais, o ne kalba. Jaučiu gilų ryšį su poetais, bet negaliu padaryti to, ką gali mano mėgstami poetai. Karlai, man smagu, kad jūsų akyse mano kūriniai atgyja ir kad juose įžvelgiate alegoriją. Kai kurie žmonės, žiūrėdami į tai, ką darau, nemato nieko – arba nelabai daug. Mane motyvuoja tai, kas mane jaudina, kai apsižvalgau aplink ir susimąstau apie įvairius dalykus, pavyzdžiui, kaip plaka visų mūsų širdys; apie V forma išsirikiavusias žąsų širdis; apie tai, koks senas yra lietus; kaip visos mano šaldytuvo dalys kažkuriuo metu tikriausiai keliavo skirtingais laivais, išplaukusiais iš uostų Korėjoje, Brazilijoje ar Filipinuose, kol buvo surinktos dar kitur, kad dabar šaldytų mano ekologišką pieną, idant galėčiau ekologiškais pusryčiais pamaitinti savo vaikus. Aš darau štai ką: bandau eiti greta to, kas jau vyksta. Nemanau, kad nuo manęs – ar nuo mąstomo dalyko kategorijos – priklauso, ar tai, ką darau, yra proziška ar poetiška. Kad ką nors išauginčiau savo vaizduotėje, kad tai taptų kūriniu, turiu apie tai visai negalvoti.
jd Yes, I would consider what I make political. But I try to embrace a multitude of thoughts – terrifying, sad, full of wonder and beauty. I keep thinking about how the different frictions we live with every day, in relationships, in cities, with the climate and with governments, are realistic and human. And while we should resist them or try to resolve them in one way, we can live in-between as opposed to looking for solutions. The other evening, I was speaking with a war journalist who was speaking so eloquently about how, in conflict zones, he notices in himself a hyperawareness. He knows what everyone in a room is speaking about and how they seem. He spoke about how there are not enough bullets for war as we imagine it. The actual danger is in an unknown, tiny fraction – some seconds, some minutes. And how, the further away from the conflict our perception of the conflict is, the time spans become greater and greater, until what we imagine is a long, sustained situation of lives being lost and taken. It expands with distance, and we can read through the humanity – somehow without time – what he experienced in a fraction of a minute and is difficult for him to perceive because time slows down when people are shooting near you. An expanded, unclear time becomes a separate time, out of time or in another time. What is political seems to have a multitude of perceptions.
jd Taip, tai, ką darau, pavadinčiau politiška. Bet aš stengiuosi priimti visokias mintis – ir baugias, liūdnas, ir kupinas nuostabos ir grožio. Aš nuolat galvoju apie tai, kad įvairios įtampos, kurias išgyvename kiekvieną dieną – santykiuose, miestuose, susijusias su klimatu ar valdžia – yra neišvengiamos, tai žmogiška. Ir nors privalome būti atsparūs ar bandyti spręsti konkrečias problemas, galime „tuo tarpu“ tiesiog gyventi, nors tai kas kita nei ieškoti sprendimų. Vieną vakarą man teko bendrauti su karo žurnalistu, kuris itin iškalbingai pasakojo, kad karo konfliktų zonose jaučiasi nepaprastai budrus – girdi ir mato, ką kalba ir kaip atrodo kiekvienas, esantis toje patalpoje. Jis kalbėjo apie tai, kad „karui kulkų niekada negana“, kitaip, nei kad mes įsivaizduojame. Tikrasis pavojus visada lieka nepažinus – tai kelių sekundžių, kelių minučių akimirka. Kuo labiau nuo paties konflikto nutolęs mūsų suvokimas apie jį, tuo labiau ištįsta laiko pojūtis, kol galiausiai vaizduotėje regime ilgalaikę, nebekintančią situaciją, kurioje netenkama gyvybės ir žudoma. Su atstumu ji plečiasi, o mes, kaip žmonija, galime skaityti – kažin kaip apeidami laiką – tai, ką jis patyrė vos per minutę, tai, ką jam sunku suvokti, nes, kai šalia šaudo, laikas sustoja. O išplėstas, neapibrėžtas laikas tampa atskiru laiku, pavėluotu arba kitu laiku. Taigi politiškumą galima suvokti daugybe būdų.
kl Do you think the subject of a work of art could be anything?
kl Ar manote, kad meno kūrinio objektu gali būti bet kas?
kl I love how you write, ‘look at a novel’ instead of ‘read’! The story goes that Borges was once asked whether he had ever considered writing a novel and his reply was: ‘no, neither have I considered reading one.’ I have the impression that the (capitalistic) world we live in is fundamentally prosaic, that it is solely built on beliefs in accumulation, narration, things with a beginning and an end, things that grow (for a purpose), etc. The human mind, on a quotidian level, is so different. We might feel an urge to complete things, accumulate capital or whatever. But when we think, ideas are more often than not jumping around, popping up, just leaving a trace or simply turning around before we get hold of them. We break solid things down and create rifts in an instant. Forbidden thoughts like, ‘what it would look like if that window cleaner fell down from the 20th floor on the building,’ and so on. These rifts are almost worthless in society, though. When you mention your fridge travelling in parts, I am struck by how hidden that story really is. The image is terrifying …so much energy and resources. To me, the urge to reveal that is political. Would you ever put labels like that on your work?
kl Žavu, kad rašote „pažvelgti į romaną“, o ne „skaityti“! Pasakojama, kad kartą Borgeso paklausė, ar jis kada svarstęs galimybę parašyti romaną, o rašytojas atsakė: „Ne, kaip niekada nesvarsčiau ir galimybės romaną skaityti“. Regis, (kapitalistinis) pasaulis, kuriame gyvename, yra iš esmės proziškas, pagrįstas kaupimo, pasakojimo principais, tuo, kas turi pradžią ir pabaigą, tuo, kas (tikslingai) auga ir t. t. Kasdienis žmogaus protas yra visai kitoks. Gal ir trokštame įgyvendinti dalykus, kaupti kapitalą ar dar ką nors. Bet kai mąstome, idėjos dažniausiai blaškosi, iššoka, palieka tik pėdsaką arba tiesiog persimaino, mums nė nespėjus jų sugriebti. Laužome, tai, kas tvirta, ir akimirksniu kuriame įtrūkius. O kur dar draudžiamos mintys, pavyzdžiui, „kas būtų jei tas langų valytojas nukristų iš dvidešimto aukšto“ – ir taip toliau. Bet visuomenei iš šių įtrūkių – beveik jokios naudos. Paminėjote dalimis gabenamą šaldytuvą – nuostabu, kiek šioje istorijoje nematomumo. Vaizdas šiurpus... Tiek energijos ir išteklių! Mano manymu, šis noras atskleisti yra politiškas. Ar savo kūriniams klijuojate panašias etiketes?
16
Yes.
jd Taip.
kl And if that were not the case, what would art be then?
kl O jeigu taip nebūtų, koks tada būtų menas?
jd Funny, I have no idea. There are, naturally, subjects that are off-limits for moral reasons, or that are just simply unpopular. I have long been fixated on Philip Guston’s late paintings. In their time, they were hard for people to digest. Smoking KKK in bed.
jd Keista, neįsivaizduoju. Žinoma, yra temų, kurios laikomos tabu dėl moralinių priežasčių, arba dalykų, kurie tiesiog nepopuliarūs. Aš jau seniai negaliu atsiplėšti nuo Philipo Gustono vėlyvųjų paveikslų. Anuomet žmonėms buvo sunku juos suvirškinti. Lovoje rūkantis kukluksklanininkas...
kl Your work seems to be in a kind of 1:1 relationship with the world. This is also why it reminds me of poetry. It’s not fiction and it questions its own form. I would not be surprised if you said there are certain things that couldn’t be part of art since they would have to be either metaphorically en-
kl Jūsų kūrybos santykį su pasauliu, manau, galima būtų išreikšti santykiu 1:1. Štai kodėl ji man primena poeziją. Tai ne proza, be to, tai kūryba, kvestionuojanti savo pačios formą. Nenustebčiau, jei būtumėte pasakęs, kad yra tam tikrų dalykų, kurie negali būti menu, nes tam, kad juos būtų galima pa-
jd
17
cac interviu
šmc interviu
cac interviu
šmc interviu
larged or minimised to be applicable. But then again, my question was vague, not addressing your practice in itself. It is interesting you mention the late paintings of Guston, since they seem to be suggesting that the image, the motif, has to become absurd and almost explode to reveal a reality that speaks to us, and knowledge that we already embody. Which makes me think of friction, as you mentioned earlier. That is a great subject to discuss, no? Can you tell me something more about it in regards to your practice?
naudoti, juos reikėtų metaforiškai padidinti arba sumažinti. Kita vertus, mano klausimas buvo kiek miglotas, ne apie pačią jūsų meninę praktiką. Įdomu, kad paminėjote vėlyvuosius Gustono paveikslus – jie, regis, įrodo, kad vaizdas, motyvas, turi būti absurdiškas ir kone sprogti, kad atskleistų realybę, kuri mums kalbėtų, ir žinojimą, kurį jau įkūnijame. Tai verčia mane vėl prisiminti įtampas, apie kurias užsiminėte. Tai galėtų būti puiki tema pokalbiui, ar ne? Ar galėtumėte pratęsti šią mintį, susiedamas su savo menine praktika?
is specific that it is there too, and how it is there. And a room, which can be static, but related to what is above and beneath and next to the room. Is there electricity? Where does that come from? Is there water? What city is it in? A picture can move from place to place, and is most likely in many different places all at the same time. It is like a map, but not like a place.
ten yra. Ir erdvė, kuri gali būti statiška, bet turinti santykį su tuo, kas yra virš jos, po ja ir greta jos. Ar yra elektra? Iš kur ji atkeliauja? Ar yra vanduo? Kokiame mieste ji yra? Nuotrauka gali judėti iš vietos į vietą ir greičiausiai būti daugelyje skirtingų vietų tuo pat metu. Ji panašesnė į žemėlapį, bet ne į vietą.
A longer version of this conversation was originally published as a part of Audiatur – Festival for Contemporary Poetry 2014, Bergen, Norway.
Ilgesnė šio pokalbio versija buvo publikuota kaip „Audiatur – šiuolaikinės poezijos festivalio 2014“, Bergene, Norvegijoje, dalis.
jd There are many things that cannot be a part of my work, and I am never certain if this is because I don’t know how to handle many things, or if there are simply many things that don’t address what engages my thoughts. I look for things that do not have the capacity to be better expressed with language. I think about abstraction a lot, something I am always trying to move towards without knowing how. And I think about faces and hands, holding on, letting go. I also don’t know how to make that. I love the dynamic of a single person who thinks contrary to the group, the presence of psychosis, a distraction from the common good, a struggle to keep order. I like to think of things falling from very high and falling through history. Deodorant to keep the sweat, tissues to keep the fluids, storms made of evaporated water, expansiveness and sweat. And fluids. 1:1 yes, what already happens.
jd Yra daugybė dalykų, kurie negali būti mano kūrybos dalimi, ir aš niekuomet nesu tikras, ar taip yra todėl, kad nežinau, kaip elgtis su daugeliu dalykų, ar tiesiog yra daug tokių dalykų, kurie nėra susiję su tuo, kas mane domina. Aš ieškau to, kas nesileidžia geriau išreiškiama kalba. Daug mąstau apie abstrakciją, aš visada bandau judėti jos link, nežinodamas, kaip ten patekti. Mąstau apie veidus bei rankas, besilaikančias, pasileidžiančias. Kaip tai padaryti, irgi nežinau. Mane žavi atskiro žmogaus, galvojančio priešingai nei grupė, dinamika, psichozės akivaizda, nukrypimas nuo bendros gerovės, pastangos tvarkai palaikyti. Man patinka galvoti apie dalykus, kurie krenta iš labai aukštai ir kurie krenta skrosdami istoriją. Dezodorantas prakaitui sulaikyti, skysčiams nepralaidi servetėlė, audros, susiformuojančios iš išgaravusio vandens, plėtimasis ir prakaitavimas. Ir skysčiai. Taip, 1:1, tai, kas jau vyksta.
kl Which role does the spectator play in relation to your works?
kl Koks vaidmuo jūsų kūrinių atžvilgiu tenka žiūrovui?
jd The spectator is the conduit through which the work becomes specific – through their thoughts, feelings and experiences. I do not think about the spectator interpreting the work, or trying to find what it means. I am not interested in that, or knowing that. But as conduits, yes.
jd Žiūrovai yra kanalas, kurio pagalba kūrinys tampa konkretus – per jų mintis, jausmus ir patirtis. Aš negalvoju apie žiūrovą, interpretuojantį kūrinį arba bandantį išsiaiškinti, ką kūrinys reiškia. Manęs tai nedomina, man nerūpi to žinoti. Tačiau kaip kanalas – taip.
kl Why is it important to encounter your work ‘in the flesh’ – in an exhibition – and not only in an image or through a descriptive text?
kl Kodėl svarbu jūsų kūrinius išvysti „savo akimis“ – parodoje, o ne tik fotografijose ar skaitant jų aprašymus?
jd Because presence is different to recognition. There is a relationship between a person and a thing with, or in a place. Which is to say, something totally different to a body and an object and a space. It is a convergence. A person is present where they are, where they went and where they stand. A thing
jd Todėl, kad akivaizda yra visai kas kita nei atpažinimas. Tarp asmens ir daikto užsimezga santykis vietoje arba su vieta. Kitaip tariant, tai visai kas kita nei kūnas, objektas ir erdvė. Tai susiliejimas. Asmuo yra ten, kur yra, kur atėjo ir kur stovi. Ten esantis daiktas taip pat yra konkretus – ir tuo, kaip jis
18
A toast by Juozas Laivys
Juozo laivio tostas
Wurds are coontless, whil thoughts are fleeing innae smaw flock, so ma toast onnis page, which is white assa table, issnae goin tae be long. Still, it’s nae a secret tae anyun that he who creates cannae ootleve his work, while art makes upae share o’ only twenty percent innae composition o’ the world, though ere’s never gonnae be any consensus as tae which twenty percent are art. An since way all happen tae be crammed innae same package, it’s good tae know that ye can live withoot freedom, it’s just that withoot it, it harder tae die.
Žuodžiū y baisę daug, minčiū nedėdelis polks, dėl tuo tuosts ont tuo lapa balta, kap stals, pasigava nededelę elgs. Y vesteik jug nepaslaptis niekam, męna kūrini omžiaus kūries negyvens, o pasaulie tier dvidešim pruocentū mena, bet katrei dėl tuo nikumet nieks nesutars. Y kadangi mes vėse tuo pačiuo pakuotė kartu suplakte yr, y gera ženuoet, ka be laisvės da galem gyvente, tik be anuos sunkiau gaunas numerte. Narvaišiai, Žemaitija, 2014
Narvaišiai, Samogitia 2014
The clock rang twice at eleven
Vienuoliktą laikrodis išmušė dukart
Karl Larsson talks to Matthew Rana
Karl Larsson kalbasi su Matthew Rana
mr I remember while you were working on your show for Signal1, one of your questions was ‘what comes before the concept?’ Your research surrounded stupidity.
mr Pamenu, kai ruošėtės savo parodai, vykusiai „Signal“1, vienas jūsų klausimų buvo toks: „Kas yra iki idėjos?“ Jūs tyrinėjote kvailumą.
19
cac interviu
šmc interviu
kl For me it’s very simple. We’ve talked about this many times before. It’s important, it’s crucial, to talk about what comes before and what comes after. But I think it’s different. Maybe an artist or a poet has the tools to work on what comes before and maybe a researcher or a critic works on what comes after, I don’t know. But the conceptual for me appears to be 100% allegorical, which would mean the highest form of prose – the most tainted, moralistic way of telling a story. Just because it is cleaner or it contains itself somehow.
kl Tai suprantu labai paprastai. Jau esame ne kartą apie tai kalbėję. Labai svarbu, netgi būtina, kalbėti apie tai, kas yra prieš, ir kas – po. Bet manau, čia kalba ne apie tai. Galbūt menininkas ar poetas turi įrankių dirbti su tuo, kas yra „iki“, o tyrėjas ar kritikas domisi tuo, kas yra „po to“, nežinau. Bet tai, kas konceptualu, man atrodo yra 100% alegoriška, o tai reikštų – aukščiausia prozos forma, labiausiai sugedęs, moralistinis pasakojimo būdas. Tiesiog todėl, kad tai – grynesnė arba tarsi pati save talpinanti forma.
mr Allegory also contains authority.
mr Alegorija turi ir autoritetą.
kl Exactly. And it’s also a commodity in itself nowadays. Everyone can reveal its value in society because you can always say ‘this works and this doesn’t work’, ‘this is a good idea and this is a bad idea.’ And even though it’s sometimes hard to distinguish what is what, time will tell because you put an idea into the world and then you get a judgment. Like, the classic marketing failure of Coke2. People treat it as currency, also. Maybe you could ask, ‘what comes before the concept,’ but there’s a lot. It’s a question of the body, but also of huge vaults in the brain.
kl Būtent. O šiandien ji yra ir prekė. Kiekvienas gali atskleisti jos vertę visuomenėje, nes visada galima pasakyti, kad „šitai veikia, o tai – ne“, „ši idėja yra gera, o ana – prasta“. Ir nors kartais sunku atskirti, kas yra kas, laikas parodys, nes pateikęs pasauliui idėją, sulauki vertinimo. Tarkime, kad ir klasikinis nesėkmingos „Coke“ rinkodaros pavyzdys2. Žmonės ją [idėją] laiko valiuta. Gal ir galima paklausti, „kas yra iki idėjos“, bet tų dalykų labai daug. Tai kūno ir drauge milžiniškų saugyklų smegenyse klausimas.
šmc interviu
mr Man atrodo, kad alegorijos problemą galima susieti ne tik su idėja skaityti meno kūrinį kaip tekstą – o tai tam tikra prasme proziška veikla, nes dažnai tai reiškia kūrinio ženklų dešifravimą, – bet tai ir bandymas jį suprasti, suvokti jo idėją. Gal jūsų kūrybai svarbiau tai, kad skaitydami poeziją neturime tikslo ją suprasti. Veikiau – pasidalinti nežinojimu. Taigi nenuostabu, kad kvestionuojate idėją kaip komunikaciją, kaip tai, kas gali būti vieno asmens perduota kitam.
mr It seems to me that the question of allegory lends itself not only to the idea of reading an artwork as a text – which is somehow a prosaic activity because it’s often about decoding the signs in a work – but it’s also about getting it, understanding the concept. Maybe what is more relevant to your work is that when you read poetry, it’s not about getting it. It’s more about having a shared ignorance. So it makes sense that you would question the concept as a communication or something that can be transmitted from one person to another. kl It’s about patience and opportunity. Poetry becomes this space where you have to remain. It creates communities. You have to spend time with it. Eventually, you discover things that you didn’t know about yourself or the text itself. And this is why most people say, ‘I don’t understand poetry.’ But that’s the 1 2
cac interviu
kl Tai kantrybės ir galimybių klausimas. Poezija tampa erdve, kurioje turi pasilikti. Ji kuria bendruomenes. Turi leisti laiką jos draugijoje. Galiausiai atrandi dalykų, kurių apie save arba apie tekstą nežinojai. Todėl dauguma žmonių ir sako: „Aš nesuprantu poezijos“. Bet juk tai tik pirmas žingsnis. Tai ne priežastis neskaityti poezijos. Tačiau, suprantama, pirmą
Signal is a center for contemporary art in Malmö, Sweden. In 1985 The Coca-Cola Company launched a sweeter New Coke to replace the original formula of its flagship soft drink, Coca Cola. After being flooded with phone calls, 40 000 letters and bad press, three months later the company returned Coca-Cola ‘classic’.
1 2
20
„Signal“ yra šiuolaikinio meno centras Malmėje, Švedijoje. 1985 m. „Coca-Cola“ kompanija pristatė saldesnį „New Coke“ gėrimą, turėjusį pakeisti jų pagrindinį gėrimą „Coca Cola“. Po trijų mėnesių, per kuriuos kompanija buvo apgulta telefono skambučiais, sulaukė 40 000 laiškų ir daugybės blogų atsiliepimų spaudoje, buvo sugražintas „klasikinis“ gėrimas.
27
cac interviu
šmc interviu
cac interviu
šmc interviu
first step, you know? It’s not a reason not to read poetry. But of course you don’t understand your first experience of poetry, because the language you speak is prose. The language that you think in is prose, the way you act, the way people judge you and consider you comprehensible or not, is through prose. The way you manage a business is prose. It’s all there. How to speak differently? For me, on a bad day it’s all linked to the total cynical harsh world of capitalism where we burn fossil fuels and exterminate our own freedom and our possibilities, basically. So that’s why it becomes a political act just to sit – where I am now, in the mornings at Starbucks, just to sit there in a chair – to occupy a space and sometimes work on three sentences for five days. I know it’s a virus just to be there. It has to be. Without glorifying any of it, you know. Because it’s also very stupid and pointless in many other regards.
kartą poezijos nesupranti, nes kalba, kuria kalbi, yra proza. Kalba, kuria mąstai, yra proza; mūsų elgseną, žmonių nuomones ir tai, kaip jie mus suvokia arba ne, – visa tai įtarpina proza. Tai, kaip tvarkome reikalus, yra proza. Ji visur. Kaip kalbėti kitaip? Prastesnę dieną man atrodo, kad tai neatsiejama nuo visa persmelkiančio ciniško, nuožmaus kapitalistinio pasaulio, kuriame deginame iškastinį kurą ir iš esmės naikiname savo pačių laisves bei galimybes. Štai kodėl netgi sėdėjimas – kad ir ten, kur pats dabar būnu rytais, „Starbucks“ kavinėje, – tiesiog sėdėjimas kėdėje, užimant vietą ir kartais galvojant apie tris sakinius penkias dienas iš eilės, – tampa politišku veiksmu. Žinau, kad tiesiog būti ten – jau virusas. Tai neišvengiama. Žinai, to nesureikšminu. Nes tai ir labai kvaila, ir beprasmiška daugeliu kitų atžvilgių. mr Pastaruoju metu skaičiau Giorgio Agambeno „Prozos idėją“. Jis kalba apie cezūrą3, apie Hölderlino4 idėją, kad ten, kur baigiasi poezijos eilutė, prasideda mintis. Man pasirodė įdomu, kad eilėraštis gali sukurti skirtingas erdves mąstyti.
mr I’ve been reading the Idea of Prose by Giorgio Agamben lately. In it, he talks about the caesura, about Hölderlin’s3 idea that when the poetic line ends, that’s where thought begins. I was curious about this, the different sites for thinking that the poem can create.
kl Tuščia erdvė, be abejo, labai svarbi; kaip ir erdvė tarp žodžių, kur įvyksta įvairūs dalykai. Bet taip pat ir paraštės. Paraštės man yra simboliškos. Tradicine prasme, tai, kas marginalizuojama, nesulaukia pakankamai dėmesio, tačiau turiu galvoje ką kita. Tarkim, didelė kapitalistinė mašina, — tai atradau skaitydamas Sylvère’ą Lotringerį, – yra sukurta laimėti, pasiekti sėkmę, atlikti užduotis ir panašiai. Ji suprogramuota būti kiek įmanoma efektyvesnė. Ji gali atlikti viską, išskyrus viena – ji negali susinaikinti; ji negali dirbti iki pabaigos, ji turi sustoti. Taigi, tarp to momento prieš pat pabaigą ir pačios pabaigos yra riba. Tai tarsi nesklandumas sistemoje. Ir man tai yra ta paraštės erdvė, kurioje gali nutikti bet kas.
kl The white space is definitely very important, and the space between the words where things are happening. But also, the margins. The margins become symbolic for me. Traditionally, if something is marginalised, it’s not getting enough attention, and that’s not really what I mean. If you look at the big capitalist machine – I got this from reading Sylvère Lotringer – it’s constructed to win, succeed, perform its tasks, and so on. It’s programmed to be as effective as possible. It can do everything except for one thing, which is destroy itself; it cannot run itself to the end, it has to stop. So, in the distance between just before the end and the actual end, there is a margin. This is like a glitch in the system. And for me, this is the margin where everything can occur.
mr Savidestrukcijos impulso prasme? kl Ne. Tai vienintelė vieta, kur galime aptikti šiek tiek gyvenimo, ne mašininio gyvenimo ar pažeminto gyvenimo, ne sistemos varžtelio ar vergo egzistavimo. Jei jau kalbėtume apie kraštutinumus.
mr As a self-destructive impulse? kl No. It’s the only place for a little bit of life, one that’s not machine-life or humiliated-life, or life as a battery or a slave. If you take it to extremes. 3
28
3
Friedrich Hölderlin (1770–1843) was a German lyric poet and an important thinker in the development of German Idealism.
4
21
Cezūra (lot. caesura – perskėlimas) – metroritminė pauzė poezijos kūrinio eilutėse, nuolat pasikartojanti po tam tikro skiemenų skaičiaus, dažniausiai eilutės viduryje. Friedrich Hölderlin (1770–1843) buvo vokiečių poetas lyrikas ir vienas vokiečių idealizmo filosofijos pradininkų.
cac interviu
šmc interviu
mr Can you actually make yourself marginal?
mr Ar patys galime save marginalizuoti?
kl By not making yourself understandable, or by working with things that are not struggling for absolute clarity, or some other clarity.
kl Jei nesivargini būti suprastas arba užsiimi dalykais, kuriais nesiekiama absoliutaus ar kitokio aiškumo. mr Jūsų naujausia paroda „Kamm“ galerijoje Berlyne buvo ankstesnės parodos, kurią ten pat surengėte prieš devynis mėnesius, inscenizacija. Ar toks ir buvo sumanymas – pakartotinai atlikti tą patį gestą?
mr Your last show at Kamm4 restaged an exhibition that you had done there nine months before. Was that part of the idea, to replay the same gesture? kl I think it was actually a continuation of some of the thoughts from the first exhibition, in which I was dealing with motifs hidden in other motifs, figures hidden in other figures, partially blocked, and partially opened by other figures. There were, for example, sculptures with digital cameras stuck between bronze objects. The objects were, in fact, moulds that were used for sand casts. So, rubber moulds from which you made wax casts to then use as either sand casts or lost wax casts for bronze objects. These moulds look like abstract cubes and figures that sometimes resemble what’s inside. So these are moulds that are casts of moulds. It was about making available, or not making available, certain images and information, memories or things like that.
kl Manau, iš tikrųjų tai buvo kai kurių minčių iš pirmosios parodos tęsinys: man rūpėjo motyvai, slypintys kituose motyvuose, figūros, slypinčios kitose figūrose, iš dalies užblokuotos, ir iš dalies atvertos kitų figūrų. Pavyzdžiui, joje buvo skulptūros su tarp bronzinių objektų įspraustomis skaitmeninėmis kameromis. Tie objektai iš tiesų buvo formos, kurios buvo naudojamos smėliui formuoti. Taigi, guminės formos, kurias naudoji vaškui formuoti, kurios paskui naudojamos smėliui formuoti arba kaip ištirpstančios vaško formos bronzos objektams lieti. Šios formos atrodo kaip abstraktūs kubai ir figūros, kartais panašios į tai, kas jų viduje. Taigi šios formos yra formų formos. Tad tai buvo apie tai, kaip tampa prieinami – arba ne – tam tikri vaizdiniai ir informacija, atmintis ir panašūs dalykai.
mr But they weren’t nostalgic or sad. They were much more clumsy, more fumbling. What about the reference to Foucault?
mr Tačiau jos nebuvo nostalgiškos ar liūdnos. Veikiau... gremėzdiškos, nerangios. O kaip su nuoroda į Foucault?
kl The show was called Twelve Hours, which was a reference to half a day. But also, the press release referred to a course by Foucault for which he had twelve hours every year to present his research. So this would be a parallel to a limited time and space in which you’re supposed to say something that an audience is supposed to receive. In the case of Foucault, he’s doing his lecture and he’s presenting his work under this strange situation of twelve hours each year, and in the end, the students aren’t interested in asking questions. They’re more interested in collecting the lecture for their cassette recorders, in reliving the moment or something like that. He says, ‘it would be interesting if someone, at some 4
kl Paroda vadinosi „Dvylika valandų“ – tai nuoroda į pusę paros. Tačiau pranešime spaudai buvo ir užuomina į Foucault kursą, kuriam jis kasmet turėdavo dvylika valandų, skirtų savo tyrimų pristatymui. Taigi tai riboto laiko ir erdvės paralelė, kuomet turi pasakyti kažką, ką auditorija turėtų suvokti. Foucault atveju būdavo taip: jis tokiomis keistomis sąlygomis, teturėdamas dvylika valandų kasmet, skaito paskaitą ir pristato savo darbą, bet studentai galiausiai net neužduoda klausimų. Jiems labiau rūpi įrašyti paskaitą į savo kasetinius magnetofonus, išgyventi akimirką iš naujo ar kažkas panašaus. Jis sako: „būtų įdomu, jei kas nors kažkuriuo metu ko nors paklaustų. Pavyzdžiui, jei paskaita ne itin vykusi, vienas klausimas galėtų viską pataisyti“. Parodų atveju įprasčiausias būdas jas patirti – per doku-
Galerie Kamm, Berlin.
22
cac interviu
šmc interviu
point, would ask a question. For example, when it hasn’t been a very good talk, one question could set everything straight.’ In the case of exhibitions, the most common way to experience them is through the documentation photographs afterward. The situation is theatricalised in the circulation of this documentation, how it is distributed. So, this was also a comparison of how these two systems work. With the second show, I was trying to create a distortion or a feedback loop. The second Twelve Hours could be one year later, or another twelve hours of the day perhaps. It’s a format to talk about these things. Because you don’t have to give the whole answer either, you can give half. People who are informed about my work were actually quite surprised that the second show included 80% of old works. Because they naturally assumed that I was making another exhibition. Maybe they saw the first one, but didn’t remember the old works. But if you do this thing when you search for an image with an image, you would find both exhibitions with the same image, the same place and the same name. The pace is so fast. Sometimes the latest snapshot is not the most interesting.
mentines nuotraukas po parodos. Šios dokumentacijos cirkuliacija, jos platinimo būdai situaciją teatralizuoja. Taigi, tai buvo ir šių dviejų sistemų palyginimas. Antrąja paroda siekiau deformacijos arba sukurti grįžtamojo ryšio kilpą. Antrosios „Dvylika valandų“ galimai yra po metų arba galbūt tai tos kitos dvylika paros valandų. Tai formatas, skirtas kalbėti apie panašius dalykus. Kaip kad nebūtina turėti visą atsakymą, galima pateikti tik pusę. Mano kūrybą pažįstantys žmonės iš tiesų buvo gana nustebę, kad seni darbai sudarė 80% antrosios parodos. Mat jie savaime manė, kad rengiu naują parodą. Galbūt jie buvo matę pirmąją, bet neprisiminė anų darbų. Bet jei padarytum štai ką: paieškotum vaizdo, užklausoje naudodamas vaizdą, atrastum abi parodas su tuo pačiu vaizdu, toje pačioje vietoje ir tuo pačiu pavadinimu. Žaibo greičiu. Kartais naujausias kadras nebūtinai yra pats įdomiausias.
mr And does the time of literature, the time of the poem and the book have a different temporality?
kl Taip, nes išleista knyga atsiranda lentynose, archyvuose, bibliotekose, namuose ir kitur – nebent jos visiškai neplatintum. Visuomet egzistuoja galimybė, kad ji bus atversta, ji naudojama kitaip. Su kiekviena nauja knyga atsiranda galimybė, kad kas nors susidomės ir tavo ankstesnėmis knygomis. Tai tarsi sniego kamuolio efektas, o tai išties padrąsina.
mr Ar skiriasi literatūros ir eilėraščio laikas nuo knygos laikiškumo?
kl It does because you print a book and, unless you don’t market it in any way, it will stay on the bookshelves, in the archives, in the libraries and homes and so on. There is always the chance of picking it up, so it works in a different way. With every new book, there is a chance that someone will be interested in your old books, so it’s a kind of snowball. There is this effect, and this is really encouraging.
mr Čia veriasi kitokia, daug lankstesnė, laiko samprata. Kita nei veržimasis pirmyn, judėjimas į priekį. kl Būtent. Mane domina tai, kas visada sugrįžta. Žinoma, tai, kas visada sugrįžta, yra vaiduoklis, šmėkla. Kalbėti apie tai labai sunku, nes tai neturi formos. Iš esmės, vaiduokliai yra įstrigę erdvėje. Juos riboja vieta, bet ne laikas.
mr It does propose a different, more elastic notion of time. It’s not just this forward progress, forward movement. kl Exactly. I’m interested in what always comes back. Of course, what always comes back is a ghost, a spectre. To speak about that is very hard because it doesn’t have a form. Basically, ghosts are caught in space. They’re bound to a place, but not to a time.
23
cac interviu
šmc interviu
What is the soup?
Kas yra sriuba?
Timothy Morton answers questions by Maya Tounta
Timothy Mortonas atsako į Maya’os Tountos klausimus
mt
The Anthropocene has become a definite buzzword in the arts, not without purpose or reason. Its relationship to nature however remains somewhat murky. Is nature the Anthropocene?
mt
Antropocenas tapo nuolat linksniuojamu terminu menuose, tačiau ne veltui ir ne tuščiai. Visgi jo santykis su gamta išlieka kiek miglotas. Ar gamta yra antropocenas?
tm
Why yes! What does it mean? Well, Anthropocene is the name we give to a geological period that dates from about 1780. It’s strange how exact that is, but it’s the moment at which humans begin to deposit a lot of carbon and other things in Earth’s crust, thanks to steam engines and coal and later oil and internal combustion engines. Where does the concept Nature come from? It comes from a historical moment at which humans developed a very intensive form of agriculture, to survive climate change. This happened, for instance, in Mesopotamia (the Fertile Crescent). This form of agriculture is based on an implicit philosophical assumption that more existing (humans) is always better than any quality of (human) life. Once you proceed along that way for a while – it’s like running a computer programme for a very long time, in this case 12 000 years – you need to create something like a steam engine to keep up with all the existence – no matter what – that you’ve created. So in this sense the Anthropocene is this moment at which the truth of the Mesopotamian moment is revealed – the truth encoded in the sharp distinction between humans and Nature that is a necessary implication of this moment. But wait, there’s more! This dominant agricultural mode (doesn’t matter whether you’re capitalist, Soviet, feudal – you always use this mode so far) coincides with a period of smoothly cycling periodic Earth systems, such as the carbon dioxide cycle. Nature is best imagined as the feudal societies imagined it, as a nice harmonious periodic cycling, like the cycle of the seasons etc., enabling a regular anxiety-free prediction of the future. It’s just a coincidence, but we took it to be a fact about our world, which we called Nature. The smooth predictability allowed us to sustain the illusion. So in this very real, physical sense, Nature actually is the Anthropocene, in its latent form, waiting to emerge as the catastrophe we now see around us!
tm
Žinoma! Kuria prasme? Na, antropocenu vadiname geologinį laikotarpį, prasidėjusį apie 1780 m. Gana neįprasta, kad galime taip tiksliai nubrėžti šią ribą, bet tai momentas, kai žmonės, įdarbinę garo variklius, kasdami anglis, o vėliau plėtodami naftos gavybą ir naudodami vidaus degimo variklius, ima žaisti su anglies ir kitų išteklių rezervuaru žemės plutoje. Kaip atsirado Gamtos sąvoka? Ji susiformavo tuo istoriniu laikotarpiu, kai žmonės ėmė plėtoti intensyvią žemdirbystę, kad išgyventų keičiantis klimatui. Taip atsitiko, pavyzdžiui, Mesopotamijoje („derlingajame pusmėnulyje“). Toks žemės ūkis remiasi numanoma filosofine prielaida, kad daugiau (žmonių) visada yra geriau už bet kokią (žmogaus) gyvenimo kokybę. Judant tokia kryptimi kurį laiką, – tai tarsi labai ilgai veikianti (šiuo atveju 12 000 metų) kompiuterinė programa, – kyla būtinybė sukurti kažką panašaus į garo variklį, kad žūtbūt suspėtume su visa šia realybe, kurią susikūrėme. Taigi šia prasme antropocenas – tai momentas, kai atsiveria tiesa apie tikrąją Mesopotamijos periodo reikšmę – tiesa, užkoduota giliai įrėžtoje žmonių ir gamtos atskirtyje. Tai neišvengiama šio laikotarpio implikacija. Bet pala, tai dar ne viskas! Ši vyraujanti žemės ūkio forma (iki šiol kultivuota visų be išimties – ir kapitalistų, ir sovietų, ir feodalų) suklestėjo cikliškai pasikartojančių Žemės sistemų periodu, tokių, kaip pavyzdžiui,– anglies dioksido ciklas. Šiuo atveju Gamtą geriausia įsivaizduoti taip, kaip ją įsivaizdavo feodalinės visuomenės: kaip gražią, darnią periodišką kaitą – kaip, tarkim, sezonų cikliškumą ir panašiai, – suteikiančią galimybę ramiai prognozuoti ateitį. Tai tėra sutapimas, bet mes pripratome jį laikyti savo pasaulio faktu, kurį pavadinome „Gamta“. Sklandus nuspėjamumas mums leido puoselėti iliuziją. Taigi, šia labai realia, fizine prasme Gamta, savo latentine forma, iš tikrųjų yra antropocenas, –išsiskleisiantis katastrofos pavidalu, kurią jau regime aplink!
mt If we take ‘Nature’ down, and along with it, the thin bright line, which you mention separates us from non-human things; can we then begin to envision new
Jeigu iš šios cirkuliacijos pašalintume „Gamtą“, o kartu su ja – ir tą ploną ryškią ribą, kuri, kaip minėjote, skiria mus nuo nežmogiškų dalykų, ar tada galėtume pradėti įsivaizduoti naujus žmonių ir ne žmonių santykius vadinamojoje
24
25
mt
cac interviu
šmc interviu
kinds of relationships between humans and non-humans, in the so-called realm of toys? If non-human beings are already on the inside of human space, how does, let’s say – you; the number ‘1’; the methane seas in Titan; global warming; and Robert Smithson’s Sand-Box Monument (The Desert) come to interact?
žaislų karalystėje? Jei nežmogiškos būtybės jau yra šiapus, žmogaus erdvėje, kaip tuomet sąveikaujate, tarkime, jūs, skaitmuo „1“, metano jūros Titane, visuotinis atšilimas ir Roberto Smithsono „Smėlio dėžės paminklas (Dykuma)“? tm
tm
Ha ha, that’s a nice group of entities! Object-oriented ontologists, such as myself, like to make lists like this, lists of incongruous things, to sort of shake us out of our human-centred complacency. I’m not sure exactly how they would interact, those beings. But I know what kind of entity they would make together: it would be on my definition a toy, namely something intrinsically fragile, contingent, playful and incomplete. I think that OOO (object-oriented ontology) and ecological thinking force us to see things as toys in this sense. There is no top level, bottom level, or middle level for that matter. No one toy to rule them all (as Tolkien might have said!). So politics needs to be playful, anarchistic. Any attempt to force a one-size-fits-all model – such as Mesopotamian agriculture – on Earth will destroy it, if you sustain it for long enough. Beings can interact because they just do. I mean, I just do interact with my car, my stomach bacteria, the magnetic shield around Earth and so on. But we can also choose, in a retroactive, backwards way, regions of interactions. We can decide to make a little group of beings, or some other being can decide to include us in its little group. The group won’t last forever, it can’t include everything or everyone, and it is intrinsically playful – which means that it isn’t totally and solidity ‘itself’ all the time – it sort of flickers or shimmers. Someone remarks that this newfound option or ability to affiliate with non-human things is ‘crazy’ – in the sense that it’s anarchic I imagine. Suddenly we have the option to affiliate with everything yet our time on this earth is limited. ‘That’s crazy,’ the person remarks. Does it ever stop being crazy?
tm
It might be crazy all the way down. It might not stop being crazy because I think that fundamentally interdependence which is what coexistence means, means that there’s always something left out when you care for lots of life forms; because one of them is always going to be omitted, because you know, you have a little club and it’s made of coral, ice and a couple of people from Iceland and some flowers but what about the cows? You’ve left them out. And what about the lichen? You’ve left that out. There’s always going to be something left out. In other words you have to take it to a slightly anarchist picture of ‘there’s no
26
Cha cha, graži esybių kompanija! Objektinės orientacijos ontologijos šalininkai, kuriems priskiriu save, mėgsta sudarinėti panašius nebendramačių dalykų sąrašus, gluminančius mūsų apkiautusį antropocentrinį ego. Nesu tikras, kaip šitos būtybės sąveikautų. Bet žinau, kokią esybę jos sudarytų drauge: pagal mano apibrėžimą tai būtų žaislas, t. y. kažkas iš esmės trapaus, priklausomo nuo konteksto, žaismingo ir nebaigto. Manau, šia prasme OOO (objektinės orientacijos ontologija) ir ekologinis mąstymas mums padeda pažvelgti į dalykus kaip į žaislus. Taip žvelgiant nėra aukščiausio, žemiausio arba vidutinio lygio. Nėra vieno žaislo, kuris būtų visų kitų viešpats (kaip gal būtų pasakęs Tolkienas!). Taigi, politika turi būti žaisminga, anarchistiška. Bet koks bandymas Žemei jėga primesti „vieno visiems tinkamo dydžio“, – pavyzdžiui, Mesopotamijos žemės ūkio, – modelį ją ilgainiui sunaikins. Būtybės tiesiog geba sąveikauti. Turiu omeny, kad aš tiesiog sąveikauju su savo automobiliu, su bakterijomis, esančiomis mano skrandyje, su Žemę gaubiančiu magnetiniu skydu, ir t.t. Bet mes taip pat galime pasirinkti, – atgaline data, retrogradiškai, – šių sąveikų sritis. Mes galime nutarti būti nedidele būtybių grupe arba kuri nors būtybė gali nuspręsti priimti mus į savo grupelę. Tokia grupė nebus amžina, ji negali apimti visko ir visų, jai būdingas žaismingumas – tai reiškia, kad ji neturi galutinės ir tvirtos, nekintamos „tapatybės“ – ji tarsi mirksi ar blyksi. Kažkas replikuoja, kad ši naujai atrasta galimybė ar ryžtas užmegzti ryšį su tuo, kas yra nežmogiška, yra „beprotybė“ – spėju, ta prasme, kad tai anarchiška. Staiga turime galimybę suartėti su viskuo, tačiau mūsų laikas šioje žemėje ribotas. „Tai beprotiška,“ – pažymi tas asmuo. Ar yra šios beprotybės riba?
tm
Tai gali būti beprotiška visada, be galo. Manau, nebebūti beprotiška tai negali todėl, kad tarpusavio priklausomybė – o būtent tai reiškia sambūvis – iš esmės reiškia, kad, rūpinantis daugybe gyvybės formų, visada kas nors lieka apleista; viena kuri visada bus ignoruojama, nes žinai, jūsų klubas mažas, jo nariai yra koralas, ledas, pora žmonių iš Islandijos ir keletas gėlių – o kaipgi karvės? Joms neliko vietos. O kerpės? Jų irgi nepriėmėte. Visada bus neįtrauktų. Kitaip tariant, viską reikia įsivaizduoti šiek tiek anarchistiškai: „nėra aukščiau-
27
cac interviu
šmc interviu
top level’ – no huge-top-defining-everything-umbrella-level ontologically or kind of politically – there’s no one-size-fits-all-umbrella-totality that explains everything under which everything else can fit. That just doesn’t work because of interdependence, because of the enormous numbers of scales involved. You just can’t operate like that anymore, so in other words, you could be crazy all the time because there could be a kind of playing with toys, which is what I’m calling the realm of toys. Ecological politics is being aware of how, in a way, everything is a toy. Everything is like a prototype model, contingent, experimental, playful. Everything is playful – intrinsically playful.
sio lygio“ – jokio didžiulio, virš visko iškilusio, viską apibrėžiančio skėčio nei ontologine, nei kažkiek politine prasme – nėra visiems vieno dydžio skėčio totalybės, kuri paaiškintų viską, skėčio, po kuriuo tilptų viskas. Tai tiesiog neįmanoma – dėl tarpusavio priklausomybės, dėl milžiniško mastelio ir apimčių. Tiesiog nebeįmanoma taip veikti, kitaip tariant, beprotybė tampa nuolatine, visą laiką gali žaisti su žaislais – tai vadinu žaislų karalyste. Ekologijos politika brandina supratimą, kad tam tikra prasme viskas yra žaislas. Viskas yra lyg atsitiktinis, eksperimentinis, žaismingas modelio prototipas. Viskas yra žaisminga – esmingai žaisminga.
mt
If language is like a muscle, or a neural path, further strengthened through usage, does this mean we need to unthink the language we have in use currently?
mt
Jei kalba yra tarsi raumuo arba neuronų takas, tvirtėjantis naudojant, ar tai reiškia, kad mes turime at-mąstyti kalbą, kuria naudojamės?
tm
What you said about needing to unthink language is really deep actually. Language isn’t just like candy that you sort of put onto things to make them look the way you want them to look. Language is much more fundamental than just words or signs. Language structures how things are. That of course, for me, is deconstruction. So I came to ecology through deconstruction, which was a weird way to come to it. Also there is this deeper sense in which language comes before things like humans – not because I’m a nominalist who believes things are made out of words, but because language isn’t just words, it’s the whole world of things and relationships that I find myself surrounded by, including words and dictionaries and so on, but also crocodiles and car engines. It’s things insofar as they are at my disposal. And since how things are at my disposal is the big ecological question, language is deeply part of how we need to reinvent our relationships. Lots of people who do deconstruction now finally come this way – to ecology – because although people think that Derrida is saying there’s no such thing as a moo cow, he’s actually not saying that, he’s not a nominalist: he’s not saying there’s just words, there’s just the word glass. He’s actually saying the word glass doesn’t stop at the word glass and it doesn’t stop at all the other things that you think are words and it doesn’t stop at the ink that the words are made of, or the paper – the inscribable surface that the word is on – or the air and the pressure wave that you’re hearing. It’s touching the glass; the glass is part of the concept glass. That’s what he means when he says that there’s nothing outside the text. He doesn’t mean that there are no glasses and there are just words for glasses, what he means is that words for glasses entail physical things and these physical things are weird.
tm
Tai, ką pasakėte apie būtinybę at-mąstyti kalbą, yra išties mąslu. Kalba nėra lydytas cukrus, kurį gali užlieti ant daiktų, kad šie atrodytų taip, kaip juos nori matyti. Kalba yra kur kas fundamentalesnis dalykas nei tik žodžiai ar ženklai. Kalba formuoja. Be abejo, mano nuomone, tai yra dekonstrukcija. Į ekologiją aš atėjau per dekonstrukciją, o tai – keistas kelias. Esama ir gilesnės prasmės, kuria kalba yra senesnė už tokius dalykus kaip žmonės – ne, nesu nominalistas, tikintis, kad daiktai yra padaryti iš žodžių, tačiau kalba nėra tik žodžiai, tai ištisas daiktų ir santykių pasaulis, kurio apsuptyje būvame, įskaitant žodžius, žodynus ir taip toliau, bet taip pat krokodilus ir automobilių variklius. Ji tapati daiktams tiek, kiek mes jais naudojamės. O kadangi tai yra svarbus ekologijos klausimas – kaip mes viskuo disponuojame, – kalba yra giliai susijusi su klausimu, kaip turėtume perkurti savo santykius su kitais. Daugelis dekonstrukcijos metodo šalininkų galiausiai pasuka ten pat – ekologijos link – nes, nors yra manoma, kad Derrida teigia, jog nėra tokio dalyko kaip karvutė mū, iš tikrųjų jis to nesako, jis nėra nominalistas: jis nesako, kad egzistuoja tik žodžiai, kad yra tik žodis „stiklinė“. Iš tikrųjų jis teigia, kad žodis „stiklinė“ neapsiriboja žodžiu „stiklinė“, kad jis nesibaigia visais kitais dalykais, kuriuos laikote žodžiais, nesibaigia rašalu, kuriuo žodžiai parašyti, arba popieriumi – paviršiumi, kuriame įrašomas žodis, ar oru ir slėgio banga, kurią girdite. Tai stiklinės čiupinėjimas; stiklinė yra „stiklinės“ sąvokos dalis. Štai ką jis turi galvoje sakydamas, kad nėra nieko, kas būtų anapus teksto. Jis neturi omeny, kad nėra stiklinių ir kad esama tik žodžių stiklinėms įvardyti, – jis turi galvoje tai, kad žodžiams, įvardijantiems stiklines, reikalingi fiziniai dalykai, o šie fiziniai dalykai yra keisti.
28
29
cac interviu
šmc interviu
One of the weird physical things that you can study is language. Language implies squiggles. Language isn’t just something that purely comes out of nothing. It’s not just there. It’s made from pens and ink and pixels and silicon, and it includes people and glasses and interviews and restaurants and piano sound. Somehow that’s the bit of it that we keep deleting and we’ve been deleting it since the origin of writing which is actually the origin of agriculture. It’s the same problem all over again, which is, let’s have a record of all these cows that I’ve got, let’s put them in this grid – that’s writing, that’s where it starts – it’s accounting for a little bit of future and a little bit of past. People see writing as evil but it’s not really evil. It’s just that squiggly thing, and we forget the squiggliness and turn it into some kind of violent demarcation between this one and this one. We’ve forgotten about the squiggliness, and so when we include the squiggliness, it’s the same thing as including the fact that you’re a life form that also implies lots of other life forms, so somehow deconstruction and ecology are really closely linked, and I think Derrida himself would say that. If you go back to Derrida’s early literature, this moment which he calls grammatology – it is the kind of unstable flickering thing and one of the pathways could be making a distinction between nature and non-nature, human and non-human. That’s where it happens, through the squiggliness. So somehow I got to ecology through that. That’s weird, right? I kind of backed to realism through deconstruction. Not everybody goes that way. Some of my friends now, who do the object-oriented ontology that I do, are very anti-deconstruction, and from a personal history point of view you have to have a fight with the previous generation to say what you want to say. I think the two are much closer together than you might think, and it’s not what we thought it was in the postmodern 1980s. We didn’t realise deconstruction wasn’t just like ‘nothing exists, there’s no truth or whatever.’ It would be easy if there were no truth. That would be a belief, a metaphysical kind of thing you could say, but you can’t really say that if you’re a deconstructivist. So deconstruction is like looking at the infrastructure of meaning, and ecology is the same thing – looking at the structure. I live in Houston and that city is so deconstructed you can see all the pipes and the wires and the oil refineries. Here’s the electricity, here’s the grid, here’s the oil refinery that creates the oil for the car to drive. It’s so explicit about the oil but part of the oil culture is that we hide it and pretend it’s not there and then we call that nature, you know, these beautiful hills with oil pipes underneath, and so somehow ecological awareness is noticing that there are these oil pipes.
Vienas iš šių keistų fizinių dalykų, kuriuos galima tyrinėti, yra kalba. Kalbai būdingas vingrumas. Kalba neatsiranda iš nieko. Ji neegzistuoja savaime. Ji padaryta iš rašiklių ir rašalo, taškelių ir silicio – ir apima žmones ir stiklines, interviu ir restoranus, ir fortepijono skambesį. Kažkodėl šiuos jos sandus mes nuolat stengiamės ištrinti, mes pradėjome juos trinti nuo pat rašto atsiradimo, kuris, beje, sutampa su žemės ūkio atsiradimu. Vis galynėjamės su ta pačia problema: „suregistruokime visas mano karves, įrašykime jas į šią lentelę“ – tai ir yra raštas, štai kur jis prasideda; juo paaiškinama šiek tiek ateities ir praeities. Žmonės rašymą laiko blogiu, o kuo jis blogas? Jis tiesiog vingrus, o mes užmirštame tą vingrumą ir paverčiame jį [raštą] kažkokia prievartine demarkacija tarp šito ir ano. Mes esame užmiršę vingrumą, tad jo įskaitymas prilygsta pripažinimui, kad esame gyvybės forma, neatsiejama nuo daugelio kitų gyvybės formų; taigi dekonstrukcija ir ekologija, kaip matome, yra tikrai glaudžiai susijusios – manau, ir pats Derrida tai patvirtintų. Jei grįžtume prie jo ankstyvųjų tekstų, – to, ką jis vadina gramatologija, – matytume, kad tai nestabilus, mirgantis dalykas, o vienas iš galimų ėjimų – gamtos ir ne gamtos, žmogaus ir ne žmogaus skirtis. Tai atsitinka dėl vingrumo. Kažkokiu būdu aš per tai atėjau link ekologijos. Tai keista, tiesa? Tarsi per dekonstrukciją sugrįžau prie realizmo. Ne kiekvienam taip nutinka. Kai kurie iš mano draugų, kaip ir aš besidominčių objektine ontologija, yra labai priešiškai nusiteikę dekonstrukcijos atžvilgiu, o asmeninės raidos dėsnis yra toks, kad turi kibti į atlapus ankstesnei kartai, idant pasakytum, ką nori pasakyti. Manau, šios dvi pozicijos yra daug artimesnės viena kitai nei gali pasirodyti, ir nėra taip, kaip kad mes manėme postmodernistiniame 9-ajame dešimtmetyje. Mes nesupratome, kad dekonstrukcija nereiškia „nėra nieko“, „nėra tiesos“ ir pan. Būtų paprasta, jei nebūtų jokios tiesos. Tuomet tai jau būtų tikėjimas, metafizinė tikrybė, kurią galėtum skelbti, o iš tiesų negali, jei esi dekonstruktyvistas. Taigi dekonstrukcija yra tarsi reikšmės infrastruktūros tyrimas, o ekologija yra lygiai tas pat – struktūros nagrinėjimas. Gyvenu Hjustone, o šis miestas tiek dekonstruotas, kad jame atvirai matomi visi vamzdžiai, laidai ir naftos perdirbimo gamyklos. Štai čia elektros tinklas, o čia naftos perdirbimo gamykla, kuri gamina degalus automobiliams. Šis miestas visiškai atviras naftos klausimų prasme, tuo tarpu naftos kultūrai būdinga tai, kad mes ją slepiame ir apsimetame, kad jos nėra, o tada tas nuostabias kalvas, po kuriomis glūdi naftos vamzdžiai, vadiname gamta – o ekologinis sąmoningumas kažkodėl prisiknisa prie tų naftos vamzdžių.
30
31
cac interviu
mt
You once mentioned appearance is key. If the aesthetic dimension reveals something profound about how things are, how do you understand the role of art and poetry today in regards to ecology?
tm
Hume and Kant teach us that causality is not some mechanism churning underneath things, but is rather something to do with how things appear (data). Our word for how things appear is ‘aesthetic’. Causality is aesthetic in a very rigorous sense! We haven’t quite caught up with this startling insight yet. But it means that when you make art, you are directly tampering with cause and effect. Which is why so many philosophers such as Plato are scared of art. They intuit, accurately, that it is having an effect on them! And when you study art, you are studying cause and effect. In a very strict sense, science is what studies appearance, and humanities is what sticks up for the reality of things. It’s precisely the opposite way around from how we Mesopotamians like to talk. We like to say that things are bland lumps and that science studies lumps, while humanities and arts are about ultimately meaningless decorative candy sprinkles on those lumps. Wrong.
mt
You came to ecology via literature among other things, and especially via a lot of Mary Shelley, and so much of your work refers to poetry, so I wanted to ask you: do you associate different politics with poetry and prose?
tm
You know what? There’s one part of my head where I’m explaining it to beginning undergraduates where I say prose is just poetry with really long lines that are called paragraphs. Then there’s the other part of my head, which actually thinks there’s a difference. Funnily enough, it’s the other way around where a poem is a rare form of prose like Nietzsche would say health is a rare form of disease. It’s all prose and now in the age of the novel, and further more in the age of the video game, it’s not just poems with really long lines, poetry is prose with really carefully organised short lines. So there are two sides of my head with that. Maybe there are different kinds of politics associated with the two but I don’t know. I don’t want to make a big generalisation and in general I talk about poems because it’s more obvious what that is, and in general any kind of work of art is open to the future. I think art actually comes from the future and so art tells you something about soup because soup also comes from the future and also it comes from the past. How the soup was made and everything I did to the soup is the past, you’re looking at the past but also ‘what is the soup?’
32
šmc interviu
41
cac interviu
42
šmc interviu
mt
Anksčiau esate užsiminęs, kad svarbiausia yra regimybė. Jei estetinė plotmė atskleidžia kažką esminga apie tai, kaip viskas yra, kaip suprantate šiandieninį meno ir poezijos vaidmenį ekologijos atžvilgiu?
tm
Hume’as ir Kantas moko, kad priežastingumas yra ne koks nors už daiktų slypintis mechanizmas, o būtent su regimybe (duomenimis) susijusi sfera. Mūsų žodis apibūdinti tam, kaip viskas rodosi, yra „estetika“. Priežastingumas yra estetikos plotmė griežčiausia prasme! Mes dar tik pradedame įsisąmoninti šią pritrenkiančią įžvalgą. O tai reiškia, kad kurdamas meną kiši nagus prie priežasčių ir pasekmių. Štai kodėl tiek filosofų, pavyzdžiui, Platonas, bijosi meno. Jie nujaučia, – ir neklysta, – kad jis turi poveikį! Studijuodamas meną, studijuoji priežastis ir pasekmes. Griežčiausiąja prasme mokslas tiria regimybę, o humanitariniai mokslai laikosi įsikibę daiktų realybės. Tad viskas, pasirodo, yra atvirkščiai nei mes, mesopotamiečiai, mėgstame kalbėti. Juk mėgstame sakyti, kad viskas yra nuobodi masė ir kad mokslas studijuoja nuobodžius dalykus, o humanitariniai mokslai ir menai galiausiai tik padailina tuos beskonius dalykus bereikšme cukrine puošyba. Netiesa.
mt
Be kitų dalykų į ekologiją atėjote per literatūrą, o ypač daug jums reiškė Mary Shelley; jūsų kūryboje nemažai nuorodų į poeziją, todėl norėjau paklausti: ar su poezija siejate skirtingą politiką nei su proza?
tm
Žinot, vienai mano smegenų daliai tenka atsakomybė už tai, kad pradedantiems studentams aiškinu, jog proza yra poezija, kurios eilutės labai ilgos, o posmai vadinami pastraipomis. Bet yra kita mano smegenų dalis, kuri galvoja, jog iš tiesų yra ne taip. Keista, bet jai viskas rodosi atvirkščiai: kad eilėraštis yra reta prozos forma, panašiai, kaip Nietzsche yra pasakęs, kad sveikata yra reta ligos forma. Proza proza – kur dairais, – o dabar, romano amžiuje, be to, ir videožaidimų amžiuje, ne tik eilėraščiai sueiliuoti iš labai ilgų eilučių, bet ir poezija yra proza iš labai kruopščiai sudėliotų trumpų eilučių. Taigi, yra dvi atitinkamos mano smegenų pusės. Gal su kiekviena iš jų sietina skirtinga politika, aš nežinau. Nenoriu daryti didelių apibendrinimų ir apskritai kalbu apie eilėraščius, nes visiems daug akivaizdžiau, kas tai yra, o ir apskritai kalbant, bet koks meno kūrinys yra atviras ateičiai. Manau, jog iš tiesų menas yra iš ateities, todėl jis gali kalbėti apie sriubą, nes sriuba taip pat yra iš ateities, ir drauge iš praeities. Kaip ruošiau sriubą, viskas, ką su ja dariau, yra praeitis, jūs žvelgiate į praeitį, tačiau – „kas yra sriuba?“ Jos niekada nėra. Einame kiaurai per
33
cac interviu
šmc interviu
You never find it. You go through the soup. The soup goes on Oprah and does an interview about itself and the soup interview isn’t the soup, so the soup isn’t yet the soup. We don’t know yet so there is a kind of future soup and a kind of past soup that weirdly combine in this ball and we call this ‘present’ but it’s not really anything. It’s just this weird slipping of future and past and that’s our problem – that we think the present is right here and I can’t point to it and that it’s there and now in this grid of time. So somehow to me poems are very obviously that whereas sometimes prose tries to pretend that it isn’t that… but I don’t know anymore. I used to have all these answers because I used to believe everything my teachers said about formalism and structuralism and the whole literary theory game where you’re like ‘well let’s start off with the Russian Revolution because heaven knows we all believe in that and Symbolism is bad, whatever they did, which we are not going to study because it was just bad, wrong, evil, bad’ and nowadays I’m like ‘no, why?’ That’s just a reflex. Why is it bad? I like Klimt. I just do. And no amount of Mayakovsky poems is going to persuade me not to like Yeats. And yet I like Mayakovsky. So it’s tricky. Bakhtin thinks there’s an implicit politics of prose.
sriubą. Sriuba eina pas „Oprah“ ir duoda interviu apie save, tačiau sriubos interviu nėra sriuba, taigi sriuba dar nėra sriuba. Mes dar nežinome, todėl tarsi esama ateities sriubos ir praeities sriubos, kurios keistai susilieja šiame kamuolyje, kurį vadiname „dabartimi“, bet iš tikrųjų ji nėra kažkas esama. Tai tiesiog tokia keista ateities ir praeities slinktis, o mūsų problema ir yra ta, kad manome, jog dabartis yra čia, – tai kodėl negaliu į ją bakstelti pirštu, jei ji yra, dabar, šioje laiko matricoje? Man kažkodėl akivaizdu, kad eilėraščiai yra būtent (apie) tai, o proza kartais bando apsimesti, kad ji yra ne tai... Bet nebežinau. Turėdavau paruoštus visus atsakymus, nes tikėdavau viskuo, ką man kalbėjo mokytojai – apie formalizmą, struktūralizmą ir visą literatūros teorijos žaidimą, maždaug: „taigi pradėkime nuo Rusijos revoliucijos, nes dievaži, mes visi tikime, kad simbolizmas yra blogai, kad ir ką jie ten darė, mes neketiname to studijuoti, nes tai tiesiog nieko gero, neteisinga, blogis, blogai“, bet dabar aš linkęs klausti „ne, bet kodėl?“ Toks refleksas. Kodėl tai blogai? Man patinka Klimtas. Tiesiog patinka. Kad ir kiek Majakovskio eilėraščių perskaityčiau, jie neįtikins manęs nemėgti Yeatso. Bet man patinka ir Majakovskis. Taigi – sudėtinga. Bachtinas kalba apie implikuotą prozos politiką.
mt
Is there a connection between your idea of ‘strange strangers’ and entropy when it comes to temporality?
mt
Kalbant apie laikiškumą, ar esama sąsajos tarp jūsų „svetimų nepažįstamųjų“ idėjos ir entropijos?
tm
Whoah. That’s hard! We may have to ask Mr. Spock1 about that one. In general however, we can predict that maximum entropy will be the final state of the universe. Yet lifeforms are beings that locally defy entropy, thanks to quantum mechanical things happening all over them and inside them. And furthermore, in general, the predictable future depends logically on a radically unpredictable futurality that we can’t see or touch, but it’s real. What beings are contains something like this futurality. That is why they are what I call strange strangers. They never stop being strange, even when you know them intimately! So even if the final state of things is total entropy, that doesn’t mean beings aren’t intrinsically ungraspable and wonderful. Hardcore materialist scientism has no bearing on how I’m going to treat this cat. And it doesn’t have much of a bearing on lifeforms, which exemplify quantum mechanical phenomena. And indeed on entropy itself, because we might agree with Roger Penrose2
tm
Oho! Ne iš lengvųjų! Ar tik čia neprireiks daktaro Spoko1 pagalbos? Bet apskritai galime prognozuoti, kad maksimali entropija bus paskutinis visatos etapas. Tačiau gyvybės formos yra būtybės, lokaliu mastu nepaisančios entropijos, – taip yra dėl kvantinės mechanikos veiksnių jų aplinkoje ir jose pačiose. Be to, apskritai nuspėjama ateitis pagrįstai priklauso nuo radikaliai nenuspėjamo ateitiškumo, kurio negalime nei išvysti, nei paliesti, – bet jis realus. Būtybėms būdingas toks ateitiškumas. Todėl jas ir vadinu svetimais nepažįstamaisiais. Jos niekada nesiliauja būti svetimos, net jei jas artimai pažįstame! Taigi, net jei galutinė visa ko būsena yra absoliuti entropija, tai nereiškia, kad būtybės nėra esmiškai paslaptingos ir nuostabios. Griežtasis materialistinis scientizmas neturi nieko bendra su tuo, kaip aš pasielgsiu su šia kate. Jis ne kažin kiek susijęs ir su gyvybės formoms, nes šios yra kvantinės mechanikos reiškiniai. Tiesą sakant, jis ne kažin kiek susijęs ir su pačia entropija, nes galime
1 2
34
Mr. Spock is a fictional character in the Star Trek media franchise that has a mixed human-Vulcan heritage. Sir Roger Penrose (b. 1931) is an English mathematical physicist, mathematician and philosopher of science.
1
35
Ponas Spokas yra mokslinės fantastikos filmo „Žvaigždžių karai“ personažas, žmonių ir fiktyvios, filme egzistuojančios, Vulkano planetos gyventojų palikuonis.
cac interviu
šmc interviu
that if everything collapses into massless particles, then everything turns into photons, which is just what a massless particle is. That doesn’t sound too bad.
pritarti Rogeriui Penrose’ui2: jei viskas suyra į bemases daleles, tuomet viskas pavirsta fotonais, o fotonas ir yra bemasė dalelė. Taigi – ne taip ir baisu.
This interview took place in the context of Timothy Morton’s contribution to Zooetics – Cross-Disciplinary Approaches to Interspecies Ecology in Art, Science and Technology, a series of public lectures organised by the Jutempus Interdisciplinary Art Program in partnership with Kaunas University of Technology.
Proga pakalbinti Timothy’į Mortoną pasitaikė, jam viešint Lietuvoje: jis skaitė paskaitą Kaune viešų paskaitų ciklo „Zooetika: tarprūšinė ekologija – daugiadisciplininės perspektyvos mene, moksle ir technologijoje“ organizatorių – tarpdisciplininių meninių tyrimų platformos „Jutempus“ ir Kauno technologijos universiteto – kvietimu. 2
Seras Roger Penrose (g. 1931) yra anglų matematinės fizikos atstovas, matematikas ir mokslo filosofas.
From Posts from en Route
Iš „pranešimai pakeliui“
Kim TallBear
Kim TallBear
oak lake field station, south dakota, 7/27/10 Oak Lake Writers are working on a book about the Black Hills. As a Dakota, the Hills are a place for driving through from California, home to the east and back again. I leave it to a Lakota to speak of their sacredness. I’ve known them as Black Hills Gold dreams committed to legend or to small white boxes in the dime store jewelry case. In my mind are raggedy tourist traps, a hyped motorcycle rally, U.S. military, fake dinosaurs to amaze kids who’ve hardly been anywhere. ‘Great Faces, Great Places’ chirps in my head: South Dakota’s license plate logo rings a reproduction of the four dead men’s granite-carved heads. One summer at midnight, I saw all of it punctuated by forest fires. Hulking black landforms with orange glow-balls tucked between. I drew the wood smoke in deeply like a sacred thing or intoxicant until I had to let it go. Six months pregnant with no place to stay. Evacuees filled hotel rooms all the way to Pierre. The winds were warm and strong. They pushed through the night quicker than cars slowed by haze and disorientation. In yet another summer’s night, I drove west into Rapid with bolts, hotter than sun, zigzagging the sky and striking the land all around. Those are the moments when the hills outstand their 20th century market and empire formations.
ažuolo ežero tyrimų bazė, pietų dakota, 10/7/27 „Ąžuolo ežero rašytojai“ dirba prie knygos apie Juodąsias kalvas. Man, Dakotos dukrai, šios kalvos yra vieta, kurią kertu pakeliui iš Kalifornijos, namo į rytus – ir atgal. Paliksiu Lakotos žmonėms kalbėti apie jų šventumą. Man jos pažįstamos kaip Juodųjų kalvų aukso svajonės, išlikusios legendose ir mažose baltose dėžutėse pigių juvelyrikos krautuvėlių vitrinose. Mintyse – nuvalkioti spąstai turistams, perreklamuotas motociklų ralis, Jungtinių Amerikos Valstijų karinės pajėgos, dirbtiniai dinozaurai, linksminantys mažai kur buvusius vaikus. „Nuostabūs veidai, nuostabūs kraštai“ –aidi mano galvoje: Pietų Dakotos automobilio valstybinio numerio ženklų logotipas primena granite iškaltų keturių numirėlių galvų reprodukciją. Vieną vasaros vidurnaktį šį kraštovaizdį pamačiau išmargintą miško gaisrų. Į nerangų juodą reljefą įsiterpė oranžinės šviesos kamuoliai. Giliai traukiau medienos dūmus, tarsi šventą daiktą ar svaiginamąjį gėrimą, kol vėl turėdavau iškvėpti. Šešis mėnesius nėščia, be vietos apsistoti. Evakuotieji užpildė visus pakelės viešbučius iki pat Pjero. Vėjai buvo šilti ir galingi. Jie skrodė naktį greičiau nei migloje orientaciją praradę automobiliai. Jau kitą vasaros naktį važiavau vakarų kryptimi, į Rapidą, lydima žaibų, karštesnių nei saulė: jie raižė zigzagus danguje ir krėtė žemę kiek užmato akis. Tokiomis akimirkomis kalvos pranoksta XX amžiaus rinkos ir imperinius darinius.
brookings, south dakota, 7/28/10 I drove south to Flandreau last night to meet my uncle for dinner. A steakhouse with fans whirring and a view of the Big Sioux, moving like syrup to the top of its banks. I wanted to touch the river like when I was twelve, but I am not afraid now.
36
brukingsas, pietų dakota, 10/7/28 Praėjusią naktį važiavau į pietus iki Flendru susitikti su savo dėde vakarienės.
37
cac interviu
šmc interviu
The boy stroked, an eel between the struggle – the current of river pulling me. River coursed my body. Put the boy’s hands on me. I slipped in the flow to the bank. I rolled out the brown water. Water rolled from me like blood. I stumbled under a full, hot sun. Ran to the old woman’s house. Impregnable, my body, the loot in the dark. My uncle told stories of townspeople and their tribulations. He softened things a bit. He made me laugh, and sometimes wince. If I could write fiction, I would change everyone’s identity and I would make it all seem profound, which it probably is. We hugged goodbye in a parking lot crowded with shiny trucks, below a heavy canopy of sky. I haven’t been home in five years. I’ve flown many times over and back but didn’t touch my feet to the ground, or to the water. Driving north again, over I-29 there were thunderstorm clouds like celestial bodies looming too near to Earth: majestic with their potential for killing. Clouds made me think of the alien ship stalled over Johannesburg in the District 9 film. But the smell was of home – sweet grass and rain in the air. Filled with pleasure and sci-fi beauty, two thoughts struck me. I can’t keep blaming the land for the people, or temporal people completely for the land. This is a beautiful place despite the imposition of row crops, colonialisms, and unsustainable lives. And second, that I prefer living en route to being ‘rooted.’ Being ‘routed’ keeps here strange to me and brings the beauty through.1 When I was a child, my vision was filled with gold-headed rows of corn, higher than my head, stretching farther than I could walk. It was bad magic like fields of poppies in The Wizard of Oz. 1
38
I thank Jim Clifford for his work that helps me articulate the value that I see in circulation, in ‘routedness’ versus simple ‘rootedness.’ See James Clifford, ‘Indigenous Articulations’ in The Contemporary Pacific, vol. 13, no. 2, Fall 2001, pp. 468490. Also see James Clifford, Routes: Travel and Translation in the Late Twentieth Century, Cambridge, MA: Harvard University Press, 1997.
49
cac interviu
šmc interviu
Kepsnių restoranas su ūžiančiais ventiliatoriais ir Didžiosios Su vaizdu pro langą: tiršta lyg sirupas, neišsitenkanti krantuose. Norėjau paliesti upę, kaip ir tuomet, kai buvau dvylikos, tik dabar jau nebebijojau. Berniukas paglostė, ungurys vidury kovos – upės srovei įtraukiant mane. Upė apsupo man kūną. Uždėjo berniuko rankas ant manęs. Aš nuslydau srove į krantą. Išsiridenau iš rudo vandens. Vanduo iš manęs tekėjo kaip kraujas. Aš parklupau po saule, pilna, karšta. Nubėgau į senos moters namus. Nepalaužiama, mano kūnas, grobis tamsoje. Dėdė pasakojo apie miestelio gyventojus ir jų bėdas. Jis viską kiek sušvelnino. Prajuokino ir vietomis priversdavo krūptelėti. Jei sugebėčiau rašyti grožinę literatūrą, pakeisčiau kiekvieno veikėjo tapatybę, rašyčiau taip, kad viskas atrodytų gilu, nes turbūt taip ir yra. Atsisveikindami apsikabinome nublizgintų sunkvežimių perpildytoje stovėjimo aikštelėje, po sunkiu dangaus skliautu. Nebuvau namie jau penkerius metus. Daug kartų skridau dangumi pirmyn ir atgal, bet neprisiliečiau pėdomis prie žemės ar prie vandens. Vėl važiuojant į šiaurę, I-29 kelyje mačiau audros debesis, tarsi žemę užgulusius dangiškus kūnus – didingus savo galia pražudyti. Debesys man priminė virš Johanesburgo pakibusį ateivių laivą iš filmo „9-oji apylinkė“. Tačiau kvepėjo namais – saldžia žole ir lietumi ore. Sklidinos malonumo ir fantastinio grožio, mane aplankė dvi mintys. Nebegaliu kaltinti žemės dėl žmonių; arba vien tik laikinų žmonių – dėl žemės. Tai nuostabi vieta, nepaisant primestų žaliavinių kultūrų, kolonizacijos ir netvarių gyvenimų. Ir antra – kad man labiau patinka būti „pakeliui“ nei būti „įsišaknijusiai“. Esant „pakeliui“, čia man išlieka nepažįstama, o grožis atsiveria.1 Kai buvau vaikas, aplink regėdavau auksagalvių 1
50
39
Esu dėkinga Jimui Cliffordui už jo kūrybą, man padedančią įžodinti tą vertę, kurią įžvelgiu judėjime, buvime „pakeliui“, kaip priešpriešoje supaprastintam „įsišaknijimui“. Žr.: James Clifford, „Indigenous Articulations“ in The Contemporary Pacific 13, vol. 13, no. 2, Fall 2001, p. 468-490. Taip pat žr.: James Clifford, „Travel and Translation in the Late Twentieth Century“, Cambridge, MA: Harvard University Press, 1997.
cac interviu
šmc interviu
a nomad’s sleep 2
kukurūzų, ištįsusių man virš galvos, eiles, nusidriekiančias toliau nei aš galiu nueiti. Tai buvo blogoji magija, kaip aguonų laukai „Ozo šalies burtininke“.
North American plain, stark in the sun. The wheat color blinds like snow. Two sisters embrace under white-breath screams, a hectic sky. This day, one is leaving. Closed in the dark rib-cage of a plane, She shoots over Shannon, Tehran, towards Delhi to a hastened sunset, sudden morning. In the nomad’s comfort of flight & disorientation, she sleeps between stars and lights dotting Earth, seven black miles beneath her. She dreams: Running the circle of the dance grounds. Dancers come in, gray-haired women, old men. Speed past; don’t get in their way as they dance in like Grand Entry. The circle elongates to the size and brightness of Dakota fields. Run! Run! They are close behind. In mouth, runner’s spit thickens. Reaching in to pull the sinews out like the spider’s sticky thread, mouth-water beads in black, white, and red filling cheeks. Spitting handfuls. Can’t get all the beads out. Can’t get out of their way. Old people dance slow. Run fast! They are close. In the sky of India, the nomad wakes certain: Flight’s in her story. The story predictably tethers her. 2
This poem was previously published in Gatherings: The En’owkin Journal of First North American Peoples, vol. XII, 2001.
klajūnės miegas 2 Šiaurės Amerikos plynė, atšiauri saulėje. Kviečių spalva akina kaip sniegas. Dvi seserys apsikabina, sulaikiusios riksmus, po nervingu dangumi. Šiandien viena jų išvyks. Užverta tamsiuose lėktuvo šonkauliuose, Ji šauna dangun virš Šanono, Teherano, į Delį į paskubintą saulėlydį, staigų rytą. Patogiai įsitaisiusi klajoklės skrydžio nežinioj, ji miega tarp žvaigždžių ir Žemę sutaškavusių šviesų, septynios juodos mylios apačioje. Ji sapnuoja: Sukasi ratas šokių grindimis. Renkasi šokėjai, žilos moterys, seni vyrai. Staigus prasilenkimas; nesipainiok jiems po kojų, kai jie šoka lyg Iškilmingose eitynėse. Apskritimas ištįsta iki Dakotos laukų dydžio ir ryškio. Bėk! Bėk! Jie lipa ant kulnų. Burnoje bėglės seilės tirštėja. Tiesiasi ištraukti sausgysles kaip voro lipnų siūlą, burnoje seilės išrasoja juodais, baltais, raudonais karoliukais, užpildo žandus. Spjaudosi pilnomis saujomis. Negali atsikratyti visų karoliukų iškart. Negali pasitraukti iš jų kelio. Seni žmonės šoka lėtai. Skuosk! Jie arti. Indijos padangėje klajūnė nubunda tikra: skrydis yra siužeto dalis. Pasakojimas, nenuostabu, ją prikausto. 2
40
41
Šis eilėraštis anksčiau publikuotas žurnale „Gatherings: The En’owkin Journal of First North American Peoples“, vol. XII, 2001.
cac interviu
šmc interviu
[email protected], 9/20/10
kibererdvė@lbl.gov, 10/9/20
We walk around drenched in neutrinos, which fall right through us by the trillions every second. The Lawrence Berkeley National Lab3 My fellow thinker about technology’s cultures, Craig Howe, told me last summer when we sat inside the Oak Lake air about a coming transfiguration. A Black Hills gold mine would become laboratory, the Deep Underground Science and Engineering Lab at Homestake (DUSEL). Since then I’ve been thinking about vast lengths of cavern and ghostly particles falling through matter. Lawrence Berkeley Lab, up the hill from my office on Berkeley’s main campus, will design DUSEL. I read its introduction to the science that will happen there: dark matter, along with dark energy, constitutes 75% of our universe. Neutrinos do not quite fill the rest. Created during the big bang, neutrinos continue to be created in the ‘hearts of stars’ and by Earthling technologies – accelerators and nuclear reactors. LBL.gov’s poetics take me only so far. Wikipedia explains that neutrinos are elementary particles, electronically neutral, that travel close to the speed of light, almost without hitting anything. 4 That is, they interact very weakly with ordinary matter. That helps, a bit. I see now why they are spirit particles. They move through us ‘as if we were transparent.’5 Perhaps then it is we that are ghosts. At DUSEL scientists will study the role of these particles in the creation of matter and antimatter at the beginning of the universe: neutrino creation narratives. Federal agencies and a rich man who gets his name on things will fund the laboratory to seek the story, a multi-layered worker hive for experiments, one mile and more inside the Black Hills. From Chicago ten hundred miles away, a Cold War-era lab will beam neutrinos to the mine. The beam will come straight through rock under the curvature of Earth. Homestake was mapped light as a ghost in my cultural landscape until Craig reminded me of it. I am a follower of genome science and its mining of indigenous bodies. I’ve paid no attention to mining for minerals and lab space. The gold-rush era place sustained itself on 19th century photos of dusty 3
4 5
42
Mes vaikštome merkiami neutrinų: jie skrodžia mus trilijonais per sekundę. Lawrence’o Berkeley’io nacionalinė laboratorija3 Praėjusią vasarą, mums sėdint Ąžuolo ežero ore, mano kolega, technologijų kultūros mąstytojas Craig Howe, šį tą papasakojo apie artėjantį persimainymą. Juodųjų kalvų aukso kasyklos taps laboratorija – Giluminių išteklių mokslo ir inžinerijos laboratorija Homestake [šachtoje] (DUSEL). Nuo tada aš galvoju apie toli besidriekiančius urvus ir vaiduokliškas daleles, skrodžiančias materiją. DUSEL’į suprojektuos Lawrence’o Berkeley’io laboratorija, įsikūrusi aukštyn įkalne nuo mano biuro pagrindiniame Berkeley’io korpuse. Skaičiau DUSEL’io įvadą apie tyrimus, kurie ten bus vykdomi: juodoji materija kartu su tamsiąja energija sudaro 75% mūsų visatos. Neutrinai toli gražu neužpildo likusios dalies. Radęsi per Didįjį sprogimą, neutrinai ir toliau formuojasi „žvaigždžių šerdyse“ bei žemiškų technologijų – akseleratorių ir branduolinių reaktorių – pagalba. „LBL.gov“ poetika atveda mane tik iki čia. Vikipedija aiškina, kad neutrinai yra elektroniškai neutralios elementariosios dalelės, judančios artimu šviesai greičiu, beveik be susidūrimų.4 Tai reiškia, kad su paprastąja materija neutrinai sąveikauja labai nedaug. Dabar aiškiau, bent šiek tiek. Dabar suprantu, kodėl jie yra dvasios dalelės. Jie skrodžia mus, „tarsi būtume bekūniai“5. Galbūt tai mes esame vaiduokliai. DUSEL’io mokslininkai tyrinės šių dalelių reikšmę materijos ir antimaterijos formavimuisi kuriantis visatai – neutrinų pasaulio siužetus. Federalinės agentūros ir vienas turtingas žmogus, kurio vardas papuoš būsimus pasiekimus, finansuos laboratoriją, kad parašytų šią istoriją apie daugiasluoksnį darbuotojų avilį eksperimentams, esantį visa mylia ir dar giliau po žeme Juodosiose kalvose. Per tūkstantį mylių nuo Čikagos, šaltojo karo laikotarpio laboratorija siųs neutrinus į šachtą. Jų srautas eis kiaurai per uolieną po Žemės išlinkiu. Mano kultūriniame kraštovaizdyje Homestake [šachta] tebuvo nereikšmingas vaiduoklis, kol Craigas priminė apie jį. Aš domiuosi genomo mokslu ir tuo, kaip jis „kasinėja“ čiabuvių kūnus. Aš nekreipiau jokio dėmesio į mineralų kasybą ir laboratorijos erdves. Aukso karštinės eros vieta išliko XIX a. nuotrauko3
Paul Preuss, ‘Nature’s Unending Surprises: the Neutrino. The first of two articles on neutrino science at Berkeley Lab’. Available at http://www.lbl.gov/Publications/YOS/Mar/index.html. See ‘Neutrino’, http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino. Ibid, Preuss.
4 5
43
Paul Preuss, „Nature’s Unending Surprises: the Neutrino. The first of two articles on neutrino science at Berkeley Lab“. Prieiga internete: http://www.lbl.gov/Publications/YOS/Mar/ index.html. Žr.: „Neutrinas“, http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino. Ibid, Preuss.
cac interviu
šmc interviu
miners, hoary or corseted tycoons-cum-philanthropists. At the 21st century’s front edge, a well-coiffed physicist comes like Hearst from the Pacific to help South Dakota build yet another economy based in technology and science. Hearst built the mine in the body of the Hills. Lesko, ‘neutrino hunter’6 and principal investigator, will build the lab. Stark, gorgeous photos show cavernous undergrounds filled with massive technologies. I am moved by visions of ordinary matter, both that created by cosmic events and that shaped by men. I glimpse the physicist’s, the engineer’s mirage: the a-human deep past and (post)human future simultaneously. Temporal cosmopolitans, engineers and physicists seem at one with the now and forever. While miners are caught in Old West dioramas, the Indians too perhaps, although in planning documents the Indians are absent even in sepia remembrances. What we see are schemas of the mine’s hundreds of miles of shaft and tunnel.7 A New World will be built below. The Old World lies above: inartful mine company buildings, discarded machines and tools all about, the ruins of outmoded industry. Born of that history, townspeople look on as intrepid 21st century scientist-explorers make grand plans with maps and instruments. Lesko’s PowerPoint entrances as he delinks the lab and the world below from the past, from mining, from military, and profit: ‘Science sets the priorities.’8 Sigh. Do I need to say it – that profiteers, miners, common people, the land of Lakotas, THE war and the Cold War set science. But Lesko’s vision is more easily set to music. berkeley, california, 9/21/10 I see stop signs around Berkeley, where I am often the one cyclist to heed them. I get a close look. They’re altered with white spray paint: STOP driving. STOP flying. Living en route depends on things that will not be sustained. Twenty-first century nomadism, cosmopolitanism, free as it may feel of binaries and oppressive categories, is not simply liberation. Our distances and routes were constituted along with coal and rails, war and oil, cars and jet planes. Building them took suffering. Shrinking them will as well. I imagine graffiti critics making more fundamental STOP signs. What would those be? STOP paying for 6 7
8
44
See http://www.lbl.gov/Publications/YOS/Mar/index.html. See ‘Homestake DUSEL Conceptual Design Report, Chapter 4: Project Goals and Requirements’, 9 January 2007. Available at http://www.lbl.gov/nsd/homestake/PDFs/CDR/CDR_04_ ProjectGoals.pdf. See ‘The Homestake Underground Laboratory’, presentation by Kevin Lesko, 15 April 2005. Available at http://www.lbl.gov/ nsd/homestake/PDFs/LeskoApril152005.pdf.
57
cac interviu
šmc interviu
se su dulkėtais šachtininkais ir pražilusiais arba korsetuotais oligarchais-filantropais. Kaip kadaise Hearstas atvyko nuo Ramiojo vandenyno pakrantės, taip XXI a. pradžioje dailiai sušukuotas fizikas atkeliavo padėti Pietų Dakotai kurti dar vieną, technologija ir mokslu pagrįstą ekonomiką. Hearstas kalvose iškasė šachtas. Lesko, „neutrinų medžiotojas“6 ir pagrindinis tyrėjas, statys laboratoriją. Ryškiose, įspūdingose nuotraukose matyti didžiulis stambios technikos pripildytas požemis. Mane jaudina paprastosios materijos – tiek suformuotos kosminių įvykių, tiek žmogaus – reginys. Šmėkšteli to fiziko, inžinieriaus miražas: bežmogė gili praeitis ir drauge požmogiškoji ateitis. Inžinieriai ir fizikai, šie laiko kosmopolitai, regis, sutaria ir su dabartimi, ir su amžinybe. Kalnakasiai įamžinti senųjų Vakarų dioramose, indėnai galbūt irgi, nors planavimo dokumentų archyvuose indėnų nėra net pageltusiuose atsiminimuose. Tai, ką matome yra kasyklos schemos – šimtai mylių velenų ir tunelio.7 Naujasis pasaulis bus pastatytas apačioje. Senasis pasaulis liko viršuje: neišvaizdūs kasybos įmonių pastatai, visur kur palikusios nebereikalingos mašinos ir įrankiai, pasenusios pramonės griuvėsiai. Šios istorijos pagimdyti miestelėnai dabar žvelgia, kaip žemėlapiais ir instrumentais apsiginklavę bebaimiai XXI amžiaus mokslininkai-žvalgai kuria didingus planus. Lesko „PowerPoint“ perzentacija, prasidedanti laboratorijos ir požeminio pasaulio atkirtimu nuo praeities, kasybos, karybos ir pelno: „Prioritetus nustato mokslas.“8 Gilus atodūsis. Ar turiu pridurti, kad tai spekuliantai, kalnakasiai, paprasti žmonės, Lakotų žemė, ŠIS karas ir šaltasis karas kuria mokslą. Bet Lesko vizija lengviau pasiduoda muzikos ritmui. berklis, kalifornija, 10/9/21 Matau „STOP“ ženklus aplink Berklį – dažnai esu vienintelė jų paisanti dviratininkė. Įsižiūriu. Užrašas modifikuotas baltais purškiamais dažais: „STOP, važiuoti draudžiama. STOP, skristi draužiama“. Gyvenimas „pakeliui“ priklauso nuo dalykų, kurie nėra tvarūs. Dvidešimt pirmojo amžiaus klajoklystė, kosmopolitizmas, iš pažiūros nepriklausomas nuo binarinių priešpriešų ir slegiančių kategorijų, nėra tik išsilaisvinimas. Mūsų atstumai ir maršrutai radosi kartu su anglimi ir bėgiais, karu ir nafta, automobiliais ir reaktyviniais lėktuvais. Jų statyba kainavo daug kančių. Jų tuštėjimas – taip pat. Įsivaizduoju grafičių 6 7
8
58
45
Žr.: http://www.lbl.gov/Publications/YOS/Mar/index.html. Žr.: „Homestake DUSEL Conceptual Design Report, Chapter 4: Project Goals and Requirements“, 2007 m. sausio 9 d. Prieiga internete: http://www.lbl.gov/nsd/homestake/PDFs/CDR/ CDR_04_ProjectGoals.pdf. Žr.: „The Homestake Underground Laboratory“, Kevino Lesko prezentacija, 2005 m. balandžio 15 d.. Prieiga internete: http:// www.lbl.gov/nsd/homestake/PDFs/LeskoApril152005.pdf.
cac interviu
šmc interviu
big science and technology? STOP war works. But STOP war co-produced with science does not work. The technoscientific culture critic flying and cycling around the empire doesn’t have a pithy thing to say. Posts from en Route was originally published in He Sapa Woihanble: Black Hills Dream (eds. Craig Howe, Lydia Whirlwind Soldier, and Lanniko L. Lee; Saint Paul, MN: Living Justice Press) in 2011.
The boy stroked, an eel between the struggle
Berniukas paglostė, ungurys vidury kovos
A conversation between Kim TallBear and Jennifer Teets
Kim Tall Bear ir Jennifer Teets pokalbis
jt First to get started, can you tell us a little about yourself and your origins as many of our readers may not know your work or background?
jt Pirmiausia, ar galėtumėte šiek tiek papasakoti apie save ir savo kilmę, nes daugelis iš mūsų skaitytojų gali nežinoti jūsų darbų ar kūrybinės biografijos?
kt I am an enrolled member of the Sisseton-Wahpeton Oyate in South Dakota. That’s on the Lake Traverse Reservation, which crosses a little into North Dakota as well. I am also descended from the Cheyenne & Arapaho (C&A) Tribes of Oklahoma. My maternal grandfather was a member of C&A. I was raised on the Flandreau Santee Sioux reservation in South Dakota and in St. Paul, Minnesota by my mother, grandmother, and great-grandmother (the Dakota side of my family). I had little contact with my biological father’s family. He was the grandson of German immigrants to South Dakota. I originally trained to become a community and environmental planner at the University of Massachusetts, Boston and the Massachusetts Institute of Technology, Department of Urban Studies and Planning (DUSP). From 1992 to 2001 I worked on various planning projects for the Council of Energy Resource Tribes (CERT) – a national organisation with federally-recognised tribes as members, for individual tribal governments, for federal agencies and in private consulting. I worked primarily on projects with tribal government interests in nuclear waste management. A lot of that entailed working closely with tribal environmental programme managers and cultural resource specialists to advocate within the Department of Energy (DOE), for tribal interests within contaminated sites during the early years of
kt Esu registruota sisetonų genties [Sisseton-Wahpeton Oyate] Pietų Dakotoje narė. Mes įsikūrę Traverso ežero rezervate, kurio nedidelė dalis yra ir Šiaurės Dakotoje. Pagal kilmę aš susijusi ir su šajenų ir arapahų gentimis Oklahomoje. Mano motinos tėvas buvo šių genčių narys. Aš augau Flandreau Santee Sioux rezervate Pietų Dakotoje ir Sent Pole, Minesotoje, mane augino mama, močiutė ir prosenelė (dakotiškoji mano šeimos pusė). Turėjau nedaug kontaktų su savo biologinio tėvo šeima. Jis buvo Pietų Dakotoje įsikūrusių vokiečių imigrantų anūkas. Iš pradžių studijavau bendruomenių ir aplinkos planavimą Masačusetso universitete Bostone ir Masačusetso technologijos institute, Urbanistikos studijų ir planavimo katedroje. 1992–2001 metais dirbau prie įvairių planavimo projektų Energetikos išteklių genčių taryboje – nacionalinėje organizacijoje, kurios narės yra federaliniu mastu pripažintos gentys; taip pat dirbau su atskirų genčių valdžios institucijomis, federalinėms agentūroms bei teikiau privačias konsultacijas. Daugiausiai dirbau prie projektų, susijusių su genčių savivaldų interesais branduolinių atliekų tvarkymo srityje. Didelę šio darbo dalį sudarė glaudus bendradarbiavimas su genčių aplinkosaugos programų vadovais ir kultūros išteklių specialistais, siekiant ginti genčių interesus Energetikos departamente, susijusius su užterštomis vietomis, prasidėjus va-
46
cac interviu
šmc interviu
menininkus, kuriančius dar prasmingesnius „STOP“ ženklus. Kokie jie būtų? „STOP, nebemokėk už didįjį mokslą ir technologijas“? Arba: „STOP, nutrauk karą“. Tačiau „STOP, nutrauk karą, prasidėjusį kartu su mokslu“ nesuveiks. Technomokslinės kultūros kritikas, skraidantis ir minantis dviratį aplink imperiją, iš esmės neturi ką pasakyti. „Pranešimai pakeliui“ pirmą kartą publikuoti 2011 m. rinktinėje „He Sapa Woihanble: Black Hills Dream“ (sud. Craig Howe, Lydia Whirlwind Soldier ir Lanniko L. Lee; Saint Paul, MN: Living Justice Press).
lymo ir taršos apribojimo darbams JAV branduolinių ginklų komplekse. 2001 metais, kai Tarptautiniame čiabuvių išteklių valdymo institute Denveryje, Kolorade, dirbau prie projektų, susijusių su genčių kultūros ištekliais Energetikos departamento ginklų komplekso vietovėse, mano darbdavys iš departamento gavo dotaciją ištirti etines, teisines, ir socialines žmogaus genetinių tyrimų pasekmes čiabuviams. Mes vedėme seminarus genčių teisės kūrėjams, siekdami įvertinti jų interesus ir rūpesčius, susijusius su žmogaus genomo tyrimais. Suvokdama, kad mane labiau domina mokslo ir technologijų kultūra bei politika, taip pat jų reikšmė gentims ir kitiems čiabuviams, grįžau į aukštąją mokyklą. 2005 m. įgijau daktaro laipsnį Kalifornijos universitete Santa Kruze, Sąmoningumo istorijos katedroje. Dirbdama su profesoriais Jamesu Cliffordu ir Donna Haraway parašiau disertaciją, kurioje tyriau „Amerikos indėnų DNR“ idėją, kaip žmonių populiacijos genetikos tyrimų objektą ir kaip verslo, teikiančio genetinės kilmės nustatymo paslaugas klientams, dėmesio objektą.
the cleanup and containment of contamination at the U.S. nuclear weapons complex. In 2001, when I was working for the International Institute for Indigenous Resource Management (IIIRM) in Denver, Colorado, on projects related to tribal cultural resources at DOE weapons complex sites, my employer received a grant from DOE to explore the ethical, legal, and social implications (ELSI) for indigenous peoples of human genetic research. We held workshops for tribal policymakers to assess their interests and concerns related to human genome research. Realising that my deeper intellectual interests were in the cultures and politics of science and technology and their implications for tribes and other indigenous peoples, I returned to graduate school. In 2005 I completed a Ph.D. at the University of California, Santa Cruz in History of Consciousness. Working with Professors James Clifford and Donna Haraway, I wrote a dissertation exploring the concept of ‘Native American DNA’ as an object of human population genetics research and as a focus of the Direct-to-Consumer (DTC) genetic ancestry testing industry. jt It is interesting to see how you made the jump from your initial work in tribal government interests in nuclear waste management to what you are involved in now. I am curious about, and just to fast-forward, your work on the challenges indigenous people face and their relationship to science and technology. Do you carry out first-hand interviewing work or is it principally theoretical? What is the construct of your day?
jt Įdomus šis šuolis nuo jūsų pirmojo darbo, remiant genčių valdžios institucijų interesus, susijusius su branduolinių atliekų tvarkymu, prie to, ką darote dabar. Man smalsu sužinoti daugiau – tiesiog norėčiau peršokti prie klausimo apie jūsų darbą, tiriant iššūkius, su kuriais susiduria čiabuviai, ir jų santykį su mokslu ir technologijomis. Ar atliekate tiesiogines apklausas, ar tai daugiausia teorinis darbas? Kokia yra jūsų įprasta dienotvarkė?
kt I have a project where I interviewed indigenous bioscientists in the United States and became interested in why they got into science. During the process of that project, I worked with mostly young people (we have very few Native American biological
kt Dirbu prie projekto, kurio tikslais apklausiau čiabuvių kilmės biomokslininkus Jungtinėse Valstijose ir domėjausi, kodėl jie pasirinko mokslo sritį. Šio projekto metu dirbau daugiausia su jaunais žmonėmis (turime labai mažai Amerikos
47
cac interviu
šmc interviu
cac interviu
šmc interviu
scientists, and the vast majority that are in the pipeline are at the beginnings of their career) and I became very interested in mentoring them into a sense of political sophistication about the context of bioscience. So they are trained like non-native scientists in large part to try and do science in a vacuum with the standard idea of objectivity. So even they are coming from communities where they might have what we feminists would call, ‘a different standpoint, an indigenous standpoint,’ when they get into the academy and attempt to compete in the world of laboratory science, they get indoctrinated into the same kind of thinking. In a sense, they hold both of those kinds of thinking at the same time; when they move into the laboratory they are lab scientists and adapt to that culture and when they go home they have to adapt to the culture at home that is a little more suspicious of the whole doctrine of objectivity. They tend to walk that line well and what I became interested in during my interviews with them was working with them say on the Summer Internship for Native Americans in Genomics (SING) which I’m an ethics advisor on, getting them to come in and incorporate more ethics and political thinking into the way they do their own scientific training. I want them to think about what kind of mentors they are going to be. I was interested in diversifying science and not just being a social scientist because ultimately my commitment is not to science studies or to the academy, but is to indigenous self-governance and I am in the academy doing the intellectual work I do in order to support indigenous self-governance and that is why I want science to be more diverse and inclusive of our world views or it is not going to serve us well.
indėnų kilmės biologijos mokslininkų, o didžioji dauguma tų, kurie pateko į institucijas, dar tik pradeda karjerą) ir mane labai sudomino galimybė atverti jiems aukštą politinio sąmoningumo lygį gyvybės mokslų kontekste. Juk jie mokomi kaip ne-čiabuviai mokslininkai, daugiausia tam, kad vėliau bandytų užsiimti mokslu vakuume, remdamiesi standartine objektyvumo idėja. Taigi, nors jie kilę iš bendruomenių, kuriose galbūt turi tai, ką mes, feministės, vadintume „kitokiu požiūriu, čiabuvės požiūriu“, patekę į akademinę aplinką ir bandydami konkuruoti laboratorinio mokslo pasaulyje, jie mokomi mąstyti tokiu pačiu būdu. Tam tikra prasme jie pajėgūs mąstyti abiem būdais vienu metu; dirbdami laboratorijoje, jie yra laboratorijos mokslininkai ir prisitaiko prie šios kultūros, o grįžę namo, turi prisitaikyti prie savo namų kultūros, kuri yra kiek įtaresnė objektyvumo doktrinos atžvilgiu. Paprastai jie moka balansuoti ties ta riba, o mano tikslas su jais dirbant, pavyzdžiui, vasaros stažuočių indėnams genomikos temomis metu – jose konsultuoju etikos klausimais, – kad jie ateitų ir kad į jų mokslinį rengimą būtų įtraukta daugiau etikos ir politinės minties klausimų. Noriu, kad jie galvotų, kokiais mentoriais ketina tapti. Mano tikslas – įvairinti mokslą, o ne apsiriboti socialiniais mokslais, nes galiausiai esu įsipareigojusi ne moksliniams tyrimams ar akademinėms institucijoms, bet čiabuvių žmonių savivaldai, ir akademinėje institucijoje esu tam, kad dirbčiau intelektinį darbą, skirtą vietinei savivaldai remti; štai kodėl noriu, kad mokslas būtų įvairesnis ir integruotų mūsų pasaulėvoką, antraip jis mums neduos naudos.
and multiple engagements with communities and sites of research rather than a frame of giving back.’ Donna Haraway2 provided me with a conceptual and pragmatic framework that helps guide me in how to engage critically in high-stakes problems as both an intellectual and as an invested moral agent. She does not just study dog worlds, but she lives there. She participates in everyday technical conversations. She and her companion dogs do agility sports together. She cares for, challenges, critiques, and is generous with her human and non-human companions. She inhabits that material and virtual world, she does not just do ‘fieldwork’ there. Likewise, I do not simply study indigenous communities, but I inhabit them, both local and virtual, within and without the academy. The writing of another feminist intellectual has recently offered me additional conceptual language for enacting the ethical orientation I have come to refer to as ‘standing with’ in the act of inquiry. Neferti Tadiar’s3 articulation of sampalataya, Tagalog for ‘act of faith,’ helps address the outsider/insider disease of angst that results from attending too much to a non-feminist politics of objectivity and too little to the politics of research for change within communities. Tadiar explains the concept as referring in part to being ‘already caught up in the claims that others act out,’ which is different from speaking on behalf. Rather, one speaks as an individual ‘in concert with,’ not silenced by one’s inability to fully represent one’s people. I read this to be a sort of co-constitution of one’s own claims and the claims and acts of the people(s) who one speaks in concert with. Sampalataya involves speaking as faith – as furthering the claims of a people while refusing to be excised from that people by some imperialistic, naive notion of perfect representation.
Donna Haraway2 man suteikė konceptualų ir praktinį pamatą, kuriuo remiuosi taikydama kritinius metodus strategiškai svarbioms problemoms spręsti – ir kaip intelektualė, ir kaip suinteresuota moralinių vertybių atstovė. Haraway ne tik studijuoja šunų pasaulius, ji juose gyvena. Ji dalyvauja kasdieniuose praktiniuose pokalbiuose. Kartu su savo kompanionais šunimis ji užsiima vikrumo sportu. Ji rūpinasi savo žmogiškaisiais ir nežmogiškaisiais kompanionais, yra jiems reikli, kritikuoja ir yra dosni. Ji gyvena tame materialiame ir virtualiame pasaulyje, užuot tik stebėjusi jį iš šalies. Aš taip pat, užuot tik tyrinėjusi čiabuvių bendruomenes, apsigyvenu jose, tiek fiziškai, tiek virtualiai, akademinėje aplinkoje ir už jos ribų. Neseniai dar vienos feministės intelektualės tekstai man suteikė papildomų konceptualių kalbos priemonių, padedančių išreikšti etinę poziciją, kurią tyrimuose ėmiau vadinti „stovėjimu greta“. Neferti Tadiar3 pateikta „sampalataya“ sampratos interpretacija – tagalų kalba šis žodis reiškia „tikėjimo aktą“ – padeda spręsti pašaliečio/saviškio baimės ligos problemą, kuri atsiranda, kai pernelyg pasiduodama nefeministinės objektyvumo politikos įtaigai ir per mažai dėmesio skiriama mokslinių tyrimų politikai, kuria siekiama kaitos bendruomenėse. Tadiar šią sąvoką iš dalies aiškina taip: būti „jau pagautam siekių, kuriuos netiesiogiai išreiškia kiti“, o tai nėra tas pat kaip kalbėti kitų vardu. Veikiau kalbi kaip individas „kartu su“ ir nepajėgumas tobulai atstovauti savo žmonėms tavęs nenutildo. Aš tai suprantu kaip bendrą savo ir tų žmonių (tautų), su kuriais solidarizuojuosi, pozicijų steigimą ir bendraveiką. Sampalataya apima kalbėjimą kaip tikėjimą – kaip žmonių reikalavimų parėmimą, sykiu atsisakant būti atskirtam nuo tų žmonių, prisidengiant kokia nors imperialistine, naivia tobulo atstovavimo samprata.
jt Your book Native American DNA stems from your graduate work. Could you tell us a little more about it and the evolution of your current writing?
jt Jūsų knyga „Amerikos indėnų DNR“ pagrįsta jūsų podiplominiu darbu. Ar galėtumėte šiek tiek daugiau papasakoti apie ją ir apie jūsų rašymo raidą?
jt Kokį metodą taikote ir ko imatės supažindindama čiabuvius gyventojus su technomokslu?
jt What is your method and input for introducing technoscience into indigenous populations?
kt Per pastarąjį dešimtmetį tobulintais būdais keliuose projektuose bandžiau išsiaiškinti, kaip artikuliuoti mokslinių tyrimų klausimus, suvokti tiriamas gyventojų grupes ir rasti prieigą prie žinių gamybos remiantis į bendrą konceptualų pagrindą. Aš mėginu suprasti, kaip galima kurti ir artikuliuoti persiklojančius atitinkamus intelektinius, etinius ir institucijų stiprinimo projektus – kaip siekti bendrų tikslų ir dalintis noru, tęsiant kritinį pokalbį ir kuriant naujas žinias ir įžvalgas. Nors kolegos Gautamo Bhano1 tyrimų bendruomenė yra visiškai kita nei manoji, minėtoji prieiga rezonuoja su šio kolegos mintimi apie „tęstinį ir daugkartinį sąlytį su bendruomenėmis ir tyrimų vietomis“, o ne „skolos sugrąžinimą““.
kt Over the past decade I have been trying to figure in incremental ways, and within several projects, how to articulate research questions, conceive of subject populations, and approach knowledge production from shared conceptual ground. I am figuring out how to seek out and articulate overlapping respective intellectual, ethical, and institution building projects – how to share goals and desires while staying engaged in critical conversation and producing new knowledge and insights. Although his community of inquiry is a world away from mine, this approach resonates with fellow contributor Gautam Bhan’s1 notion of ‘continuous 1
Gautam Bhan (b. 1980) is an activist and a researcher who works on the politics of poverty, inequality and development in Indian cities with a focus on housing, social security, governance and urban and planning theory.
1
48
2
3
Donna J. Haraway (b. 1944) is a scholar in the field of science and technology studies, who is the author of numerous books and essays that bring together questions of science and feminism, such as A Cyborg Manifesto: Science, Technology, and Socialist-Feminism in the Late Twentieth Century (1985), and more recently The Companion Species Manifesto: Dogs, People, and Significant Otherness (2003). Neferti Xina M. Tadiar (b. 1964) is a Professor of Women’s, Gender and Sexuality Studies at Barnard College, Columbia University. She is the author of Fantasy-Production: Sexual Economies and Other Philippine Consequences for the New World Order (2004).
2
3
Gautam Bhan (g. 1980 m.) – aktyvistas ir tyrėjas, analizuojantis skurdo, nelygybės ir vystymo politiką Indijos miestuose, ypač problemas susijusias su būsto politika, socialine apsauga, savivalda, urbanistika ir planavimu.
49
Donna J. Haraway (g. 1944 m.) – mokslininkė, dirbanti mokslo ir technologijų tyrimų srityje, daugelio knygų ir esė, apjungiančių mokslo ir feminizmo klausimus, autorė, tarp jų: „Kiborgės manifestas: mokslas, technologijos ir socialistinis feminizmas XX a. pabaigoje“ (1985) ir vienas vėlesnių darbų – „Kompanionų rūšių manifestas: šunys, žmonės ir reikšminga kitybė“ (2003). Neferti Xina M. Tadiar (g.1964 m.) – rašytoja, Moterų, lyties ir seksualumo studijų programos profesorė Barnardo koledže, Kolumbijos universitete, knygos „Fantazijos produkcija: seksualinė ekonomija ir kitos filipinietiškos pasekmės Naujajai pasaulio tvarkai“ (2004) autorė.
cac interviu
šmc interviu
cac interviu
šmc interviu
kt During and since graduate school, I have studied the ways in which genetic science is co-constituted with notions of race and indigeneity. In the fall of 2013, I published Native American DNA: Tribal Belonging and the False Promise of Genetic Science, with the University of Minnesota Press. More broadly, I am interested in the historical and ongoing roles of science and technology in the colonisation of indigenous peoples and others. Yet because tribes and other indigenous peoples insist on their status as sovereigns, I am also interested in the increasing role of technoscience in indigenous governance. How do U.S. tribes and others resist, regulate, collaborate in, and initiate research and technology development in ways that support self-governance and cultural sovereignty? What are the challenges for indigenous peoples related to science and technology, and what types of innovative work and thinking occur at the interface of technoscience and indigenous governance? Finally, how will indigenous governance of and through research and technology development affect the priorities, practices, and values of technoscientific fields? I bring into my research, collaborations, and teaching indigenous, postcolonial, and feminist science studies analyses that enable not only critique, but generative thinking about the possibilities for democratising science and technology. Since it took a while to get the dissertation work out, there is a concluding chapter that looks at changing scientific practice and policy. The poetics is coming in strongly in the second book I’m working on, which is on pipestone quarries in Minnesota, and I’m working on a third book that is going to be a work of creative non-fiction. In the last chapter of my book, I invoke a Native American writer and poet. When I’m trying to talk about why Native American creation narratives are not like Christian creation narratives, that’s where I began to make this transition too in my writing style.
kt Doktorantūros studijų metu ir po jų tyrinėjau, kaip genų mokslas atsirado kartu su rasės ir čiabuviškumo sąvokomis. 2013 m. rudenį Minesotos universiteto leidykloje išėjo mano knyga „Amerikos indėnų DNR: gentinis priklausymas ir melagingas genų mokslo pažadas“. Platesne prasme, aš domiuosi istoriniais ir esamais mokslo ir technologijos vaidmenimis kolonizuojant čiabuvius ir kitus gyventojus. Tačiau kadangi gentys ir kiti čiabuviai atkakliai laikosi savo suverenumo nuostatos, aš taip pat domiuosi technomokslo vaidmens didinimu čiabuvių savavivaldoje. Kokiais būdais JAV gentys, ir kiti, priešinasi, reguliuoja, bendradarbiauja bei inicijuoja tyrimus ir technologijų plėtrą, kad paremtų savo savivaldą ir kultūrinį suverenumą? Kokius iššūkius čiabuviams meta mokslas ir technologijos ir kokių novatoriško darbo ir mąstymo formų atsiranda technomokslui sąveikaujant su vietos savivalda? Galiausiai, kaip vietinis mokslinių tyrimų ir technologijų plėtros valdymas paveiks technomokslo srities prioritetus, praktiką ir vertybes? Į savo mokslinius tyrimus, bendradarbiavimo projektus ir mokymą integruoju čiabuvių, postkolonializmo ir feministinių mokslo tyrimų analizę, leidžiančią ne tik plėtoti kritiką, bet ir naujai mąstyti apie mokslo ir technologijų demokratizavimo galimybes. Kadangi darbas prie disertacijos truko pakankamai ilgai, baigiamajame skyriuje svarstau apie mokslinės praktikos ir politikos kaitą. Antroje knygoje apie pypkakmenio karjerus Minesotoje, prie kurios dabar dirbu, tampa svarbi poetika; dirbu ir prie trečiosios knygos, kuri bus kūrybinis negrožinės literatūros darbas. Paskutiniame savo knygos skyriuje pasitelkiu Amerikos indėnų rašytojos ir poetės pozicijq. Pabandžius kalbėti apie tai, kodėl Amerikos indėnų pasakojimai apie pasaulio sukūrimą taip skiriasi nuo krikščioniškųjų, prasidėjo ir kitokio rašymo stiliaus paieškos.
be a social scientist. And then when I got involved with the Oak Lake Writers is that I found that I wanted to write in more poetic ways about the Politics of Science and Technology and then those two things began to merge and that is where I am right now.
įsitraukiau į „Ąžuolo ežero rašytojų“ veiklą, supratau, kad apie mokslo ir technologijų politiką noriu rašyti poetine ir įvairesne kalba, ir tuomet šie du dalykai pradėjo jungtis – būtent tai dabar ir darau.
jt Ar pokytis jūsų rašymo stiliuje įvyko maždaug tuo metu, kai prisijungėte prie „Ąžuolo ežero rašytojų“ draugijos?
kt I came to that because Beth Stephens4 actually took a graduate seminar with me at Berkeley. She is Annie Sprinkle’s wife. Beth is an art department faculty member at UC Santa Cruz. I didn’t know her when I was there though. She is really interested in the same entanglements of science, race, and class that I am. When I started hanging with her and Annie it really opened my eyes. At first eco-sexuality was weird to me in that new age kind of way, but gradually, as I listened to them and engaged with them I grew to understand it as a
jt Does the transition in your writing style happen around the time that you joined the Oak Lake Writers?
kt Buvau „Ąžuolo ežero rašytojų“ draugijos narė dar prieš tapdama mokslininke, taigi pradėjau su jais – bet pala, ar tikrai? Galbūt tai netiesa. Manau, tai įvyko 2003 metais. Savo poeziją ėmiau publikuoti dešimtajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje, kūriau daug sakytinės poezijos. 1992 m. dalyvavau metų trukmės parodoje, kuri vadinosi „Kur bėga raudonas kelias“ ir buvo skirta muzikai bei sakytinei poezijai; šios veiklos visiškai atsisakiau, kai pradėjau doktorantūros studijas siekdama gilintis į socialinius mokslus. O kai
kt I was a member of the Oak Lake Writers before I was an academic so I started with them – oh wait, was I? Oh maybe that’s not true. I think it was in 2003. I published poetry back in the 1990s and I did a lot of spoken word. I was a part of a show that ran throughout 1992 called ‘Where the Red Road Runs’ that was music and spoken word and I completely dropped it when I went to graduate school trying to
50
jt Ar galėtume tai pavadinti fiktokritika, feministines praktikas ir grožinės literatūros siekius apjungiančiu rašymu?
jt Is it a form of ficto-critique would you say, bordering feminist practices together with the aims of fiction?
kt Tai negrožinė literatūra, tačiau dabar joje esama ir šiek tiek mėgėjiškumo dėl anonimiškumo, kurio reikalauja trečioji knyga, kurią rašau: jos tema – sekso ir gamtos politika ir buvimas „pakeliui“, o ne „įsišaknijus“. Joje taip pat kalbama apie nemonogaminius santykius. Nemonogaminius santykius paverčiu buvimo „pakeliui“, migracijos bei sienų kirtimo metafora. Taigi knygoje imuosi sekso ir prigimties temų ir daugybės kitų dalykų. Tai darydama negaliu išvengti šiokios tokios fikcijos, nes stengiuosi užtikrinti šios knygos etiškumą. Juk etiniai antropologo pasaulio pamatai labai apsunkina rašymą apie seksą. Šį projektą įkvėpė mano asmeninis gyvenimas. Taigi, sakyčiau, tai, ką dabar rašau, yra kūrybinė negrožinė literatūra, aš judu tokios [rašymo] erdvės link, kurioje riba tarp grožinės ir negrožinės literatūros tampa nebeįžiūrima; tai lemia poreikis veikti neperžengiant akademiniams tyrimams privalomų vertinimo ribų. Ar suprantamai kalbu?
kt This is non-fiction stuff though I am beginning to dabble because of the anonymity required in the third book I’m writing which is actually on the politics of sex and nature and on being ‘routed’ rather than ‘rooted.’ And it is going to be on non-monogamy. I’m using non-monogamy as a metaphor for being ‘routed’ and for migration and border-crossing. So that book is doing sex-nature and a lot of other things. And in that one, I am having to move towards fictionalising it a little bit because I’m struggling how to do that book ethically. Because in an anthropologist’s ethical world, it is very hard to write about sex. That project is coming out of my own personal life. So I would say now I’m doing creative non-fiction, I’m moving into a space where the line between fiction and non-fiction is becoming a bit blurry and that is being driven by the needs of trying to operate within the confines of the research review world within the University, does that make sense?
jt Manau, pokalbį galėtume pabaigti „ekologinio seksualumo“ idėja – spėju, kad ji figūruoja ir trečiojoje jūsų knygoje? Kiek jūs susipažinusi su šia nauja seksualinės tapatybės forma?
jt I guess we can end on the idea of ‘eco-sexuality’ and I suppose that is coming across in the third book too? How are your familiarised with this new form of sexual identity?
4
kt Ši tema patraukė mano dėmesį po doktorantų seminaro Berklyje, kuriame dalyvavo ir Beth Stephens4. Ji yra Annie Sprinkle žmona. Beth yra Meno katedros profesorė Kalifornijos universitete Santa Kruze. Bet būdama ten aš jos nepažinojau. Kaip ir aš, ji domisi mokslo, rasės ir klasių klausimais. Bendravimas su ja ir Annie man išties atvėrė akis. Iš pradžių ekologinis seksualumas man atrodė „Naujojo amžiaus“ keistenybė, bet palaipsniui, jų klausydamasi ir įsitraukusi į bendravimą, ėmiau jį suprasti kaip savotišką performanso meną, kuriuo teigiama tam tikra pozicija pasaulyje, iš dalies artima ir man. Posakį „Žemė – mūsų mo-
Elizabeth M. ‘Beth’ Stephens (b.1960) is an artist, sculptor, filmmaker, photographer, and professor at UC Santa Cruz. Since 2002 she collaborates with her partner Annie Sprinkle (b. 1954), ecosexual artist, radical sex educator and performer.
4
51
Elizabeth M. „Beth“ Stephens (g.1960 m.) – menininkė, skulptorė, kino kūrėja, fotografė ir Kalifornijos universiteto Santa Kruze profesorė. Nuo 2002 m. kuria drauge su partnere Annie Sprinkle (g. 1954), ekoseksualia menininke, radikalia sekso edukatore ir atlikėja.
cac interviu
šmc interviu šmc interviu Nr. 24 kiekvienas sakinys yra simpoziumas
tina“ jos pakeitė posakiu „Žemė – mūsų mylimoji“, nes jų supratimu, „Žemė – mūsų motina“ yra iš esmės netinkamas apibūdinimas, kuriuo, jų manymu, išreiškiamas ontologinis vakariečių įsipareigojimas Žemei. Jos išardė šį įprastą pasakojimą (dažnai priskiriamą ir Amerikos indėnams) ir sugalvojo įvairių pasakojimų apie žmogiškumą ir nežmogiškumą. Anot jų, žmonės ne visada gerai elgiasi su savo motinomis. Galbūt, elgdamiesi su žeme kaip su mylimąja, labiau mylėsime ir tapsime atidesni, tvaresni. Šį glaudų santykį su žeme jos supranta kaip „seksualumo“ formą. Ir ši idėja iš esmės man padėjo iškelti klausimą „Kas yra ir kas nėra seksas?“ Laikydamasi Dakotoje gyvenusių protėvių sampratos, – kad viskas yra susiję, – aš domiuosi galimybėmis plėsti tai, ką mes sovokiame kaip „socialinius santykius“, ir tai, su kuo šie santykiai galimi. Mano protėviai pripažino žmonių giminystės ryšį su nežmogiškomis būtybėmis, žeme, žvaigždėmis. Man ši idėja atveria dialogo su Beth ir Annie ekoseksualumo koncepcija galimybę. Bandau pažvelgti į seksą kaip į vieną iš socialinių santykių formų, o ne kaip į tai, ką reikėtų aptverti – kaip buvo pastaruosius keletą šimtmečių – kaip privatų, galimai rizikingą dalyką, apie kurį galima kalbėti tik pašnibždomis ir kurį tyrinėja bei reguliuoja galią turintys subjektai. Kuo „seksas“ (paprastai heteronormatyvus) toks ypatingas? Beth ir Annie nori išplėsti sekso reikšmę ir vartoti šį žodį kitų intymaus santykio formų apibūdinimui – pavyzdžiui, intelektiniam, emociniam ir fiziniam susijaudinimui, patiriamam, žvelgiant į debesis ar panirus į upės vandenį. Beth ir Annie man artimos ne tiek pačia „ekoseksualumo“ kalba, kiek noru išardyti tvirtas ribas, kuriomis dažnai įtvirtinama hierarchija tarp žmonių ir nežmonių, tarp seksualinių (visada siejamų su heteronormatyviomis, porą absoliutizuojančiomis artumo idėjomis) ir neseksualinių socialinių santykių. Manau, Beth ir Annie man artimos savo noru atkurti visų dalykų susietumą. Ir jos pasiūlė metaforą vakariečių supratimui palengvinti. Tačiau norėčiau patikinti, kad vargu ar kuris nors iš man žinomų čiabuvių mąstytojų tapatintųsi su ar praktikuotų ekoseksualumą – nepainiokime šių dalykų.
kind performance art embracing a similar orientation, which I in part share, to the world. They changed the expression ‘The Earth is our mother’ to ‘The Earth is our lover’ because ‘The Earth is our mother’ is essentially an inadequate description of what they see as the ontological commitments of westerners to the Earth. They pull apart this common narrative (often also attributed to Native Americans) and come up with different narratives of the human and non-human. They argue that people don’t always treat their mothers very well. Maybe treating the earth like our lover will cause us to be more loving and nurturing, more sustainable. They see relating to the earth intimately as a form of ‘sexuality.’ And basically this idea helped me question ‘What is sex and what is not sex?’ In line with the thinking of my Dakota ancestors – that everything is related – I am interested in expanding what we think of as ‘social relations’ and with what/whom. My ancestors recognised the kinship relatedness of humans with non-human animals, with the land, with the stars. This idea for me is something I can put into conversation with Beth and Annie’s concept of ecosexuality. I am trying to see sex as another form of social relating, as not something to be cordoned off like it has been in the last few hundred years as some private, potentially risky thing to be whispered about or studied and regulated by those in power. What makes ‘sex’ (too often heteronormative) so special? Beth and Annie want to expand the meaning of sex and use that word to describe other forms of intimate relating – say being intellectually and emotionally and physically stimulated by gazing at clouds or being immersed in a river’s water. What I share with Beth and Annie is not necessarily the language of ‘ecosexuality’ but a common desire to dismantle hard boundaries that often get made hierarchical between humans and non-humans, between sexual (again too often tied to heteronormative, couple-centric ideas of kin) and non-sexual social relationships. I think Beth and Annie share with me a desire to re-establish deep relatedness to all things. And they have come up with a metaphor for westerners to understand that. But I would reassert that almost no indigenous thinker I know of would identify or practice ecosexuality – let’s not confuse that.
Numerio redaktorius Valentinas Klimašauskas Redaktorė Asta Vaičiulytė Vertimai Karolis Klimka, Marius Burokas (Lisos Robertson tostas), Jamie Kane (Juozo Laivio tostas) Anglų kalbos redaktorė Gemma Lloyd Iliustracijos Elena Narbutaitė Dizainas Jurgis Griškevičius
Dalyviai (turinio eiliškumu) Lisa Robertson yra kanadiečių poetė, gyvenanti Prancūzijoje. Naujausia jos knyga vadinasi „Dabarties kinas“ (2014). Alex Cecchetti (1977–2014) buvo menininkas, poetas, choreografas. Yuri I. Manin yra sovietų/rusų/vokiečių matematikas. Jis taip pat rašo ir verčia poeziją. Karl Larsson yra menininkas, poetas ir redaktorius. Savo laiką jis leidžia tarp Malmės ir Berlyno. Jason Dodge yra menininkas ir leidėjas, gyvenantis Berlyne. Juozas Laivys yra menininkas iš Žemaitijos. Matthew Rana yra rašytojas ir menininkas, gyvenantis Geteborge ir Berlyne. Maya Tounta yra kuratorė „Rupert“ centre Vilniuje. Timothy Morton tyrinėja objektinės orientacijos mąstymo ir ekologijos studijų sąlyčio taškus. Kim TallBear yra Antropologijos ir Amerikos indėnų bei čiabuvių studijų docentė Teksaso universitete Ostine. Jennifer Teets yra kuratorė ir rašytoja, kilusi iš Paryžiaus, Teksase. Elena Narbutaitė. Turėtume jai paskambinti. Valentinas Klimašauskas yra kuratorius arba rašytojas, gyvenantis Atėnuose ir Vilniuje.
Tiražas 500 Spauda Kopa Popierius Munken Lynx Rough 100 g2, Galerie Art Gloss 115 g2, Galerie Art Gloss 170 g2 © Šiuolaikinio meno centras, menininkai ir tekstų autoriai, 2015. Leidinys ar jo dalis negali būti dauginama ir atgaminama be leidėjo sutikimo. ISSN 1822-2064 INTERVIU skelbiamos mintys nebūtinai atitinka leidėjo ar redakcijos nuomonę.
52
Leidėjas Šiuolaikinio meno centras Vokiečių g. 2, lt-01130 Vilnius T.: +370-5-262 3476 F.: +370-5-262 3945 www.cac.lt
